Συζήτηση για θρησκείες, πρακτικές, κινήματα και άλλα πολλά

[paefstra]

Αλλιώς κάθε εργαζόμενος που δουλεύει μέσα σε ένα προβληματικό σύστημα θα ήταν αυτομάτως συνυπεύθυνος για την ύπαρξή του.

Έχεις καμιά σχέση με την εργασία? Έχεις παραιτηθεί ποτε στη ζωή σου? Να πεις αντε... κι εσυ κι ο γρυλος σου? Κάτι δεν μου κολλαει.

 

[Nikos86]

Όχι, η αναλογία με τον Μητσοτάκη δεν στέκει. Δεν μιλάμε για δύο ισότιμες περιπτώσεις. Όταν κρίνεις έναν πολιτικό ή έναν άνθρωπο της ελίτ που έχει εξουσία, προνόμια και πραγματική δυνατότητα να επηρεάζει τη ζωή εκατομμυρίων, η κριτική έχει πολύ μεγαλύτερο βάρος και δημόσιο ενδιαφέρον. Εκεί η ατομική ευθύνη είναι απολύτως κεντρική.

Εδώ μιλάμε για δύο εργαζόμενες γυναίκες που συμμετέχουν σε μια εκπομπή, χωρίς να έχουν την ίδια εξουσία ούτε να σχεδιάζουν το πλαίσιο μέσα στο οποίο εργάζονται. Το να τις βαφτίζεις «γλάστρες» δεν είναι αντίστοιχη πολιτική κριτική σε έναν ισχυρό άνθρωπο· είναι απαξιωτικός χαρακτηρισμός ανθρώπων με πολύ μικρότερη ισχύ.

Οπότε όχι, το επιχείρημα δεν είναι «μην κρίνουμε κανέναν επειδή φταίει το σύστημα». Είναι ας κοιτάμε πρώτα ποιος έχει την εξουσία, ποιος παίρνει τις αποφάσεις και ποιος απλώς κινείται μέσα στους ρόλους που του προσφέρονται Εκεί βρίσκεται η ουσιαστική διαφορά.

Όλοι έχουν εξουσία ο μπαμπάς στο παιδί, ο εργοδότης στον εργαζόμενο ο δάσκαλος στο παιδί και κανένας δεν είναι υπεράνω κριτικής. Ποιος σου είπε πως κριτική μπορεί να γίνεται μόνο στον πρωθυπουργό. Κριτική γίνεται και σε σκηνοθέτες και σε συγγραφείς και σε όποιον κινείται στον δημόσιο χώρο. Αλλά και ιδιωτικά. Και στην τελική δεν κρίναμε την ιδιωτική της ζωή. Ο ρόλος της εκεί είναι διακοσμητικός. Αυτό είπε στην ουσία ο άνθρωπος. Και σου είπα πως και γω θα το έκανα αν με συνέφεραν τα λεφτά. Αλλά και να μην το έλεγα και καθαρά ηθικολογική κριτική να ήταν δεν βλέπω το πρόβλημα. Το πρόβλημα γεννιέται όταν σου αρέσουν μόνο κάποιες κριτικές (που φυσικά πρέπει να συμφωνούν με τις πεποιθήσεις σου).

 

[Butterflyeva]

Όλοι έχουν εξουσία ο μπαμπάς στο παιδί, ο εργοδότης στον εργαζόμενο ο δάσκαλος στο παιδί και κανένας δεν είναι υπεράνω κριτικής. Ποιος σου είπε πως κριτική μπορεί να γίνεται μόνο στον πρωθυπουργό. Κριτική γίνεται και σε σκηνοθέτες και σε συγγραφείς και σε όποιον κινείται στον δημόσιο χώρο. Αλλά και ιδιωτικά. Και στην τελική δεν κρίναμε την ιδιωτική της ζωή. Ο ρόλος της εκεί είναι διακοσμητικός. Αυτό είπε στην ουσία ο άνθρωπος. Και σου είπα πως και γω θα το έκανα αν με συνέφεραν τα λεφτά. Αλλά και να μην το έλεγα και καθαρά ηθικολογική κριτική να ήταν δεν βλέπω το πρόβλημα. Το πρόβλημα γεννιέται όταν σου αρέσουν μόνο κάποιες κριτικές (που φυσικά πρέπει να συμφωνούν με τις πεποιθήσεις σου).

Το πραγματικό ζήτημα είναι ένα σύστημα παραγωγής που εξακολουθεί να επιλέγει γυναίκες ως διακοσμητική παρουσία δίπλα στον άντρα πρωταγωνιστή και να θεωρεί αυτόν τον ρόλο φυσιολογικό και εμπορεύσιμο. Εκεί πρέπει να στραφεί η κριτική.

Το ότι εκείνες αποδέχτηκαν τον ρόλο δεν κάνει το σύστημα λιγότερο προβληματικό. Και το ότι κάποιος επιλέγει να το σχολιάσει με τη λέξη «γλάστρα» δεν σημαίνει ότι η λέξη παύει να είναι απαξιωτική. Μπορείς να το πεις· κι εγώ μπορώ να σου πω ότι η συγκεκριμένη κριτική χτυπάει λάθος στόχο.
Παιδιά εντωμεταξυ εντάξει μην χτυπιεστε ούτε οι πρώτοι ούτε οι τελευταίοι είστε που τα βάζετε με τον τελευταίο τροχο της αμάξης. Δυστυχώς ή ευτυχώς κρίνετε από την προνομιακή σας θέση όλα καλά συνεχίστε να πορευεστε έτσι.

 

[Nikos86]

Το πραγματικό ζήτημα είναι ένα σύστημα παραγωγής που εξακολουθεί να επιλέγει γυναίκες ως διακοσμητική παρουσία δίπλα στον άντρα πρωταγωνιστή και να θεωρεί αυτόν τον ρόλο φυσιολογικό και εμπορεύσιμο. Εκεί πρέπει να στραφεί η κριτική.

Το ότι εκείνες αποδέχτηκαν τον ρόλο δεν κάνει το σύστημα λιγότερο προβληματικό. Και το ότι κάποιος επιλέγει να το σχολιάσει με τη λέξη «γλάστρα» δεν σημαίνει ότι η λέξη παύει να είναι απαξιωτική. Μπορείς να το πεις· κι εγώ μπορώ να σου πω ότι η συγκεκριμένη κριτική χτυπάει λάθος στόχο.
Παιδιά εντωμεταξυ εντάξει μην χτυπιεστε ούτε οι πρώτοι ούτε οι τελευταίοι είστε που τα βάζετε με τον τελευταίο τροχο της αμάξης. Δυστυχώς ή ευτυχώς κρίνετε από την προνομιακή σας θέση όλα καλά συνεχίστε να πορευεστε έτσι.

Το σύστημα φταίει! Ήταν πολύ δύσκολο για μένα να αρνηθώ τα προνόμια! Μακάρι εσύ να τα κατάφερες και να τα αρνήθηκες!

 

[Michael8]

Το σύστημα φταίει! Ήταν πολύ δύσκολο για μένα να αρνηθώ τα προνόμια! Μακάρι εσύ να τα κατάφερες και να τα αρνήθηκες!

Μάλλον σου έβαλαν το τσιπακι ενώ κοιμόσουν.

 

[paefstra]

Δυστυχώς ή ευτυχώς κρίνετε από την προνομιακή σας θέση όλα καλά συνεχίστε να πορευεστε έτσι.

Είμαι η Γιάννα Αγγελόπουλου Δασκαλάκη με ψευδωνυμο και δεν υποφέρω απο την πατριαρχια λόγω προνομιου

 

[Butterflyeva]

Το σύστημα φταίει! Ήταν πολύ δύσκολο για μένα να αρνηθώ τα προνόμια! Μακάρι εσύ να τα κατάφερες και να τα αρνήθηκες!

Όταν δεν καταλαβαίνεις τη προνομιακή σου θέση 🥹

 

[paefstra]

Μαρεσει που θέλεις να με υποτιμήσεις με τον τρόπο σου ενώ απαντάω με επιχειρήματα δομημένα και εσείς το μόνο που έχετε να δώσετε στη συζήτηση είναι ειρωνεία.
Κρίμα τα πολλά ταξίδια που κανετε, τελικά δεν βοηθάνε και πολύ στους ορίζοντες.

7 ρημαδοσελιδες δεν ειδα ενα δομημένο επιχειρημα να υπερασπιστεις τα κορίτσια στα σουπερμάρκετ με τις απλήρωτες υπερωρίες και τα 4ωρα αλλα για τις γλάστρες που βρήκαν μια ευκαιρία να "κινούνται απλώς" στην πατριαρχια οταν συμφερει, αλλα είμαστε προνομιουχοι.
Ετσι κι αλλιώς για κλείδωμα πάει. Χάρηκα για τη γνωριμία και την επιβεβαίωση οτι το νεότερο ρεύμα του φεμινισμού χωλαίνει.

 

[Butterflyeva]

7 ρημαδοσελιδες δεν ειδα ενα δομημένο επιχειρημα να υπερασπιστεις τα κορίτσια στα σουπερμάρκετ με τις απλήρωτες υπερωρίες και τα 4ωρα αλλα για τις γλάστρες που βρήκαν μια ευκαιρία να "κινούνται απλώς" στην πατριαρχια οταν συμφερει, αλλα είμαστε προνομιουχοι.
Ετσι κι αλλιώς για κλείδωμα πάει. Χάρηκα για τη γνωριμία και την επιβεβαίωση οτι το νεότερο ρεύμα του φεμινισμού χωλαίνει.

Προφανώς οι γυναίκες στα σούπερ μάρκετ με 4ωρα και απλήρωτες υπερωρίες αξίζουν τεράστια προσοχή. Αλλά το να τις αντιπαραθέτεις με τις γυναίκες μιας τηλεοπτικής εκπομπής δεν αποδεικνύει τίποτα. Ο φεμινισμός δεν είναι διαγωνισμός για το ποια γυναίκα έχει «πιο σοβαρό» πρόβλημα.

Το ένα αφορά εργασιακή εκμετάλλευση, το άλλο έμφυλα στερεότυπα και αντικειμενοποίηση. Μπορούμε να τα καταγγέλλουμε και τα δύο χωρίς να πούμε σε καμία γυναίκα «παραιτήσου από τη δουλειά σου για να είσαι αρκετά φεμινίστρια».

Και αν αυτό το λες «νεότερο ρεύμα που χωλαίνει», μάλλον δεν χωλαίνει ο φεμινισμός· χωλαίνει η ιδέα ότι για να είναι μια γυναίκα άξια υπεράσπισης πρέπει πρώτα να πάρει τις «σωστές» επαγγελματικές και πολιτικές αποφάσεις. Μάλλον αν είσαι ταμίας στο σούπερ μάρκετ αξίζεις περισσότερο σαν άνθρωπος από ότι αν είσαι στην τηλεόραση. Κρίμα.

 

[paefstra]

Προφανώς οι γυναίκες στα σούπερ μάρκετ με 4ωρα και απλήρωτες υπερωρίες αξίζουν τεράστια προσοχή. Αλλά το να τις αντιπαραθέτεις με τις γυναίκες μιας τηλεοπτικής εκπομπής δεν αποδεικνύει τίποτα. Ο φεμινισμός δεν είναι διαγωνισμός για το ποια γυναίκα έχει «πιο σοβαρό» πρόβλημα.

Αγαπητη, ενα ΤΕΡΑΣΤΙΟ κομματι του φεμινισμου εστιαζει στις μαυρες γυναικες που ζουν στα γκετα της δυσης και τον αποκλεισμο που υφιστανται στις ευκαιριες για δουλεια η σπουδες σε σχεση με τις λευκες γυναικες.
Αλλα οι λευκες φεμινιστριες δεν βλεπουν διαγωνισμο για το ποια εχει σοβαροτερο προβλημα. Εξαλλου δεν δινεται συχνα βημα στις μαυρες. Ας μας πουν οι λευκες για τα προβληματα της λευκης τηλεπαρουσιαστριας που πληρωνεται ως γλαστρα. Ολα τα προβληματα ιδια ειναι μαλλον.

 

[Butterflyeva]

Αγαπητη, ενα ΤΕΡΑΣΤΙΟ κομματι του φεμινισμου εστιαζει στις μαυρες γυναικες που ζουν στα γκετα της δυσης και τον αποκλεισμο που υφιστανται στις ευκαιριες για δουλεια η σπουδες σε σχεση με τις λευκες γυναικες.
Αλλα οι λευκες φεμινιστριες δεν βλεπουν διαγωνισμο για το ποια εχει σοβαροτερο προβλημα. Εξαλλου δεν δινεται συχνα βημα στις μαυρες. Ας μας πουν οι λευκες για τα προβληματα της λευκης τηλεπαρουσιαστριας που πληρωνεται ως γλαστρα. Ολα τα προβληματα ιδια ειναι μαλλον.

Αγαπητή, η διαθεματική και ταξική προσέγγιση ακριβώς αυτό λέει, δεν βιώνουν όλες οι γυναίκες την πατριαρχία με τον ίδιο τρόπο. Η τάξη, η φυλή, το εισόδημα, η εργασία και η κοινωνική θέση αλλάζουν ριζικά το είδος και την ένταση των ανισοτήτων που αντιμετωπίζει μια γυναίκα.

Μια γυναίκα σε σούπερ μάρκετ με 4ωρο και απλήρωτες υπερωρίες αντιμετωπίζει πολύ πιο άμεση οικονομική και εργασιακή εκμετάλλευση από μια προνομιούχα τηλεπαρουσιάστρια. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η δεύτερη είναι «εκτός» πατριαρχίας. Μπορεί να έχει ταξικά προνόμια και ταυτόχρονα να βρίσκεται σε ένα επαγγελματικό περιβάλλον όπου η γυναικεία παρουσία αξιοποιείται με βάση την εμφάνιση και τη διακοσμητική της αξία.

Και εδώ ακριβώς μπαίνει η ταξική ανάλυση: δεν χρειάζεται να παρουσιάσουμε τις δύο γυναίκες ως ίδιες. Δεν είναι. Ούτε όμως χρειάζεται να θεωρήσουμε ότι επειδή η μία έχει περισσότερα προνόμια, η αντικειμενοποίηση της άλλης γίνεται ξαφνικά ασήμαντη.

Το ζητούμενο δεν είναι να αποφασίσουμε ποια γυναίκα «δικαιούται» φεμινιστική υπεράσπιση. Είναι να δούμε πώς διαφορετικές μορφές εξουσίας όπως φύλο, τάξη, φυλή και οικονομική θέση διασταυρώνονται και παράγουν διαφορετικές εμπειρίες. Αυτό είναι πολύ πιο κοντά στον διαθεματικό φεμινισμό από το «αυτή είναι προνομιούχα, άρα δεν υπάρχει πρόβλημα».

 

[gt13]

Φυσικά και έχουν ευθύνη για τις επιλογές τους. Αλλά το ότι μια γυναίκα επιλέγει να αυτοαντικειμενοποιηθεί δεν σημαίνει ότι η κοινωνία δεν έχει ευθύνη για το ότι η γυναικεία εμφάνιση και σεξουαλικότητα είναι τόσο εμπορεύσιμες. Το OnlyFans υπάρχει επειδή υπάρχει ζήτηση, αλλά και επειδή υπάρχει ένα οικονομικό μοντέλο που μετατρέπει αυτή τη ζήτηση σε κέρδος. Μπορείς λοιπόν να κρίνεις την επιλογή μιας γυναίκας χωρίς να κάνεις πως δεν βλέπεις το σύστημα μέσα στο οποίο αυτή η επιλογή γίνεται.

Εντωμεταξυ για τους άντρες που πληρώνουν υπέρογκα ποσά για να βλέπουν τύπισσες στο ονλι φανς δεν βλέπω ούτε λόγο!!!

Και τά πατατάκια κ το junk food υπάρχουν στην κοινωνία ως επιλογή. Το αν θα τά τρως καθε μέρα όμως η όχι είναι δική σου ευθύνη. Τί να κάνουμε να κατηγορουμε τις εταιρείες που τά φτιάχνουν;;; "Ο αδερφός μου πέθανε γιατί έτρωγε καθε μέρα πατατακια, αχ ρουφιανες εταιρείες τόν φαγατε;;;" Τή ζήτηση καλύπτουν.

Όταν λοιπόν είσαι γυναίκα (η κ σπανιότερα άνδρας) , έχεις ένα ινσταγκραμ κ το χρησιμοποιείς όχι για να παρουσιάσεις τόν εαυτό σού, τις γνώσεις σού, τις απόψεις σου, τά μέρη που επισκέφτηκες, τις φωτογραφίκες σου ικανότητες ή οτιδήποτε άλλο, αλλά για να δείχνεις τόν κωλο σου έχεις κάνει αυτόματα μια επιλογή. Χωρίς μάλιστα να σε υποχρεώνει κανένας να την κάνεις. Τό ότι υπάρχει ζήτηση είναι η πιο γελοια δικαιολογια που μπορεί να βρει κανείς. Εννοείται πως είναι έμφυτη κ προαιώνια ή ανάγκη για σεξ κ ηδονοβλεψια, σε άπειρες κοινωνίες γύρω από τόν κόσμο. Υπήρχε υπάρχει κ θα υπάρχει. Αυτος όμως -αν έχεις αξιοπρέπεια ως ανθρώπινη ύπαρξη- δεν είναι λόγος να επιλέγεις να μετατρέψεις τον εαυτό σού σε "κρέας στη βιτρίνα" . Είσαι συνυπεύθυνη-ος κ η "ζήτηση" δεν είναι επιχείρημα αγαπητή. Ενήλικες είμαστε (ελπίζω όλοι στην συζήτηση ...)