Υπερεκτιμημένες πόλεις

[Leftris B]

Όχι βέβαια. Ακόμη και μεταμεσονυκτια ειχε αντιλειτουργικα πολυ κόσμο. Και ναι την τελευταία φορά ήμουν 6 μερες μετα το καρναβάλι.

σε καταλαβαινω αν επεσες σε τοσο πολυ κοσμο εγω την τελευταια φορα Νοεμβριο ηταν ονειρο...

Με ξεσηκωσες τωρα....

 

[paefstra]

σε καταλαβαινω αν επεσες σε τοσο πολυ κοσμο εγω την τελευταια φορα Νοεμβριο ηταν ονειρο...

Ασε με φιλε, θα ημουν εκει 3η φορα πριν λιγες μερες αλλα με εριξε κατω κρυωμα.
Δεν θα ειχα κανενα προβλημα να πηγαινω Βενετια, Παρισι και Κωνπολη καθε χρονο και κατι καινουριο θα ειχα να δω.

 

[Leftris B]

Ασε με φιλε, θα ημουν εκει 3η φορα πριν λιγες μερες αλλα με εριξε κατω κρυωμα.
Δεν θα ειχα κανενα προβλημα να πηγαινω Βενετια, Παρισι και Κωνπολη καθε χρονο και κατι καινουριο θα ειχα να δω.

καλα μιλαμε πετυχες τα επομενα ταξιδια μου

 

[paefstra]

καλα μιλαμε πετυχες τα επομενα ταξιδια μου

Ετσι το πηγα το 7μηνο, Παρισι Αυγουστο (που ειναι ο ιδανικος μηνας κατ εμε), Κωνπολη Πρωτοχρονια και Βενετια Φλεβαρη, αν και στραβωσε το τελευταιο.

 

[nikoponis]

Φυσικά και είναι προσωπικά τα κριτήρια του καθένα και προφανώς και έχει σχέση με τις προσδοκίες που υπάρχουν για να θεωρηθεί μια πόλη / χώρα υπερτιμημένη. Προσωπικα τέτοιο χαρακτηρισμό θα έβαζα σε πολύ τουριστικές μεγαλουπόλεις όπου είναι λογικό να υπάρχουν και αρνητικά στοιχεία πέρα από τις όμορφες εμπειριες. Παρίσι, Βρυξέλλες, ίσως και Μιλανο. Από αυτές όμως μονο στη βελγική πρωτεύουσα δε θα ξαναπήγαινα, γιατί ειλικρινά δεν μπόρεσα να βρω κάτι γοητευτικό πέρα από τις υπέροχες μπυρες και τις σοκολάτες! Και γενικά δύσκολα δε θα ευχαριστηθώ ταξίδι. Α ναι και Φρανκφούρτη τώρα που θυμήθηκα, εντελώς αδιάφορη και απογοητευτική, την περίμενα διαφορετικη.
Το Βερολίνο, αντιθέτως, εμένα μου άρεσε, ισως κι επειδή »ένιωσα» την ιστορία της πόλης. Ακόμη θυμάμαι την πρώτη επισκεψη στην Alexanderplatz που είχε μια συγκέντρωση αντιπολεμική να ακούγονται από ένα μεγάφωνο κάτι ομιλίες από αλλοτινές εποχές μάλλον του μεσοπολέμου, ενώ λίγο δίπλα έπαιζε techno μουσική και όλα αυτά συνδυάζονταν υπέροχα και μαγικά , κάνοντας μας να νιώθουμε ρίγη συγκίνησης. Ούτε βίντεο δεν τραβούσαμε, αποσβωλομενοι όπως ήμασταν από αυτήν την απρόσμενη μίξη. Αλλα κι άλλα σημεία όπως τα μουσεία, οι ιστορίες του τείχους και της ανατολικής πλευράς, η ψιλοντεκαντανς κατάσταση κάποιων μπαρ που νόμιζες θα εμφανιστεί ο Bowie ή ο Nick Cave από καμιά πλευρά .
Καλά για τη Βιέννη δεν το συζητάω, ανετότατα θα ζούσα εκεί.

 

[Extra muros]

Θα ήθελα να αποφύγω το ποστ-σεντόνι!

Αν δεν είναι για λόγους χρόνου, μην το αποφύγεις, αφενός γιατί γράφεις καλά, αφετέρου γιατί δεν το παίρνω προσωπικά και καταλαβαίνω γιατί σε κάποιον ή και σε πολλούς μπορεί να μην αρέσει το Βερολίνο (ή και η αγαπημένη μου Λισαβώνα που επίσης είδα να αναφέρεται στο νήμα, άσχετα που προτιμώ πλέον πορτογαλική επαρχία), το "αδιάφορο" πάλι δεν το αντιλαμβάνομαι και τόσο με αντικειμενικά κριτήρια. Αυτά που παρέθεσες λες και μόνος σου ότι πιο πολύ εμπίπτουν στη σφαίρα του γούστου. Το θέμα παρουσίασης της ιστορίας που έθιξες πάντως με ιντριγκάρει, οπότε αν ήθελες εντέλει να εμβαθύνεις θα το έβρισκα πολύ ενδιαφέρον.

 

[annoula]

Θα ήθελα να αποφύγω το ποστ-σεντόνι!



Εγώ πάντως το πιθανότερο είναι ότι δεν θα είχα πάει αν δεν με βόλευαν οι ημερομηνίες για μια συναυλία. Δεν έχει ούτε ένα πράγμα που θα με έκανε να κλείσω ταξίδι για την πόλη. Είχα μηδενικές προσδοκιες και σίγουρα δεν περίμενα να δω ένα όμορφο μέρος. Ήταν ακόμα πιο αδιάφορο από ότι περίμενα. Είχα πάει τέλη Φλεβάρη και είχε νέκρα που δεν περίμενα να δω με αυτά που είχα ακούσει.



Όλα αυτά τα έχουν όλες οι μεγάλες πόλεις (και εδώ έρχεται το προσωπικό γούστο) πολύ καλύτερα, πολύ πιο ενδιαφέροντα και συνδυάζονται με πολύ πιο όμορφες γειτονιές, πολύ περισσότερη ποικιλία κλπ κλπ.

Τώρα για τη σύγχρονη ιστορία του, ο τρόπος που την παρουσιάζουν για μένα είναι απογοητευτικός. Δεν γράφω κάτι παραπάνω γιατί φοβάμαι ότι θα ξεφύγει η κουβέντα.

Είναι από τις περιπτώσεις που δεν μπορώ να βρω κάτι θετικό να πω. Το απόλυτο κενό. Πάντα κρίνοντας σαν τουρίστας, τωρα αν αξίζει να ζεις εκεί, αν σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και αγαπάνε τα ζωάκια μπράβο τους αλλά δεν θα κλείσω ταξίδι για αυτό.

Σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα???? Οι φτωχές χώρες της Αφρικής είναι πολύ πιο μπροστά σε αυτό το κομμάτι. Τα έχω ξαναγράψει για την άποψη μου για τους Βερολινέζους. Βασικός απωθητικός λόγος για να κάνεις skip την πόλη μαζί με δεκάδες άλλους, για τους οποίους όντως θέλει post σεντόνι. Επίσης ναι οκ δεν περιμένω να δω την Φλωρεντία από ομορφιά αλλά θα μπορούσε να μην μυρίζει τσίσα και να μην είναι μες την μπίχλα. Κατά τ άλλα πολύ αμφιβάλλω αν έχει στο Βερολίνο κάτι ενδιαφέρον που δεν το βρίσκεις στις άλλες ευρωπαικές πρωτεύουσες. Άσε που αν και λάτρης του καλού φαγητού δεν πάω ταξίδι για να είμαι από εστιατόριο σε μπαρ και από μπαρ σε εστιατόριο.Η συμπεριφορά των ντόπιων, η βρωμιά, το τραγικό αεροδρόμιο για ευρωπαική πρωτεύουσα, η έλλειψη στοιχειωδών υποδομών σε μουσεία με εκθέματα που τίποτα δεν είναι δικό τους (γιατί άραγε?) είναι νομίζω αντικειμενικά κριτήρια.

 

[Extra muros]

Άσε που αν και λάτρης του καλού φαγητού δεν πάω ταξίδι για να είμαι από εστιατόριο σε μπαρ και από μπαρ σε εστιατόριο.Η συμπεριφορά των ντόπιων, η βρωμιά, το τραγικό αεροδρόμιο για ευρωπαική πρωτεύουσα, η έλλειψη στοιχειωδών υποδομών σε μουσεία με εκθέματα που τίποτα δεν είναι δικό τους (γιατί άραγε?) είναι νομίζω αντικειμενικά κριτήρια.

Η συμπεριφορά των Βερολινέζων είναι διαβόητη και εντός Γερμανίας, τόσο που υπάρχει και ο όρος "berliner Schnauze" (περίπου σαν "βερολινέζικα μούτρα"), σε ενδογερμανικές ψηφοφορίες συνεχώς αναδεικνύονται ως οι πιο αγενείς Γερμανοί κοκ. Δεν μπορείς να "υπερεκτιμήσεις" κάτι που δεν εκτιμά κανείς έτσι κι αλλιώς, ούτε το διαφημίζει ως δυνατό σημείο της πόλης. Η βρωμιά δεν είναι από μόνη της κριτήριο, ειδικά για πόλεις τέτοιου μεγέθους, κι ούτε είναι ακραία για τα ευρωπαϊκά δεδομένα- για τα γερμανικά ναι και υπάρχουν και πάρα πολλά σχετικά αστεία και βιντεάκια Βερολίνο vs Μονάχου από τους ίδιους τους Γερμανούς. Δεν είναι Βιέννη ή Τόκιο να διαφημίζονται ως πεντακάθαρα για να πει κάποιος "α υπερεκτιμημένη η καθαριότητα, εγώ είδα πολλή μπίχλα".

Για τα μουσεία είναι λίγο bold claim που λέμε στο χωριό μου αυτό το περί "τίποτα δικό τους", εκτός κι αν αναφέρεσαι μόνο στις αρχαιολογικές συλλογές, που αποτελούν μόνο ένα κομμάτι από τα πάρα πολλά που προσφέρει η πόλη μουσειακά. Εξάλλου με το ίδιο κριτήριο των εκθεμάτων που αποκτήθηκαν με αποικιοκρατικούς-παράνομους τρόπους, πετάμε κατευθείαν στον κάδο των υπερεκτιμημένων Λονδίνο, Παρίσι, Νέα Υόρκη και πολλές ακόμα πόλεις. Τα αεροδρόμια η αλήθεια είναι ότι δεν έχω δει συχνά να πλασάρονται ως αυτοτελής πόλος έλξης κάποιου προορισμού, ίσως με μερικές εξαιρέσεις τύπου Σιγκαπούρης, στην Ευρώπη ειδικά πάντως νομίζω καθόλου.

 

[psilos3]

Τώρα για τη σύγχρονη ιστορία του, ο τρόπος που την παρουσιάζουν για μένα είναι απογοητευτικός.

Αν μιλάς για την ιστορία του ΒΠΠ και το πως την παρουσιάζουν, είναι κάτι που είχα παρατηρήσει κι εγώ, λες και θέλουν να κρύψουν κατά μία έννοια το τι συνέβη εκεί. Προσωπική άποψη, δε λέω πως είναι και σωστή.

Εμένα μια φορά βάσει προσδοκιών μου φάνηκε πολύ εντάξει το Βερολίνο. Δε περίμενα τίποτε περισσότερο ή λιγότερο και χάρηκα που είδα επιπλέον πράγματα όταν ξαναβρέθηκα εκεί. Σημαντικό ρόλο έπαιξε βεβαίως ότι τη δεύτερη φορά μας γυρνούσε μόνιμος κάτοικος.

Κατά τ άλλα πολύ αμφιβάλλω αν έχει στο Βερολίνο κάτι ενδιαφέρον που δεν το βρίσκεις στις άλλες ευρωπαικές πρωτεύουσες

Ε αυτό τουλάχιστον το έχει, κανείς δεν είπε ότι είναι Παρίσι ή Ρώμη, όμως η πρόσφατη ιστορική του διάσταση είναι από μόνη της πρόκληση.

η έλλειψη στοιχειωδών υποδομών σε μουσεία με εκθέματα που τίποτα δεν είναι δικό τους

Γιατί που έχει «δικά τους» με τη λογική αυτή, στο Βρεττανικό μουσέιο ή στο Λούβρο; Μια μεγάλη κόντρα κλεμμένων εκθεμάτων είναι όλα αυτά τα μουσεία αν το δούμε αντικειμενικά.
Για τους Βερολινέζους συμφωνώ χωρίς να μ' έχει επηρρεάσει ιδιαίτερα. Είναι εμφανής η διαφορά τους σε σχέση με άλλες πόλεις της Γερμανίας, όμως κι αυτό προκύπτει ιστορικά και δε ξέρω κατά πόσο έχει σημασία σε μια τέτοια πολυπολιτισμική πόλη.

 

[Señor_Nada]

Αν δεν είναι για λόγους χρόνου, μην το αποφύγεις, αφενός γιατί γράφεις καλά, αφετέρου γιατί δεν το παίρνω προσωπικά και καταλαβαίνω γιατί σε κάποιον ή και σε πολλούς μπορεί να μην αρέσει το Βερολίνο (ή και η αγαπημένη μου Λισαβώνα που επίσης είδα να αναφέρεται στο νήμα, άσχετα που προτιμώ πλέον πορτογαλική επαρχία), το "αδιάφορο" πάλι δεν το αντιλαμβάνομαι και τόσο με αντικειμενικά κριτήρια. Αυτά που παρέθεσες λες και μόνος σου ότι πιο πολύ εμπίπτουν στη σφαίρα του γούστου. Το θέμα παρουσίασης της ιστορίας που έθιξες πάντως με ιντριγκάρει, οπότε αν ήθελες εντέλει να εμβαθύνεις θα το έβρισκα πολύ ενδιαφέρον.

Αρχικά ευχαριστώ.

Το θέμα της παρουσίασης της ιστορίας μπορεί να ξεφύγει σε πολιτικό με τη γνωστή κατάληξη. Στο μουσείο εβραϊκής τέχνης στο Παρίσι έχει ένα συγκλονιστικό κομμάτι που δείχνει ντοκουμέντα από την προεκλογική καμπάνια των ναζί και λέει στα ίσια δες τι ψήφισαν οι Γερμανοί. Ήταν σοκαριστικο κομμάτι και δεν νομίζω να το ξεχάσω ποτέ. Δεν θα κουραστώ να γράφω για το μουσείο της αντίστασης στο Αμστερνταμ. Μια φορά πήγα και το θυμάμαι σχεδόν όλο πως είναι. Μουσεία που δίνουν τροφή για σκέψη, προβληματιζουν και δεν χαϊδεύουν αυτιά. Από το topography of Terror δεν θυμαμαι τίποτα.. Η απλή καταγραφή των γεγονότων δεν μου λέει τίποτα.

Το αδιάφορο είναι καθαρά υποκειμενικό. Δεν πιστεύω ότι είναι αντικειμενικά αδιάφορο, δεν είναι Μπρατισλάβα Είναι άσχημο, αξιοθέατα που να με τραβάνε έχει συνολικά 0, τα πολιτιστικά δρώμενα τα βρίσκεις παντού, τέκνο/ηλεκτρονική μουσική=βασανιστήριο, για τις χιπστερ καταστάσεις παίρνω αντιβίωση ,τι έμεινε;

 

[annoula]

Γιατί που έχει «δικά τους» με τη λογική αυτή, στο Βρεττανικό μουσέιο ή στο Λούβρο; Μια μεγάλη κόντρα κλεμμένων εκθεμάτων είναι όλα αυτά τα μουσεία αν το δούμε αντικειμενικά.
Για τους Βερολινέζους συμφωνώ χωρίς να μ' έχει επηρρεάσει ιδιαίτερα. Είναι εμφανής η διαφορά τους σε σχέση με άλλες πόλεις της Γερμανίας, όμως κι αυτό προκύπτει ιστορικά και δε ξέρω κατά πόσο έχει σημασία σε μια τέτοια πολυπολιτισμική πόλη

Εμείς έχουμε δικά μας! Ακούς Βερολίνο και λες πρωτεύουσα της Γερμανίας είναι δεν μπορεί! Το κέντρο της Αθήνας είναι κλάσεις πιο όμορφο! Όπως και το μουσείο της Ακρόπολης. Θες να χεις την πύλη της Ιστάρ στο μουσείο της Περγάμου? Βάλε τουλάχιστον ράμπες ΑΜΕΑ ή ασανσέρ για να εκθέσεις όπως πρέπει κάτι που και δικό σου δεν είναι και δεν θα το φτανες με κανένα τρόπο. Α! Και μπορεί οι κάτοικοι σου να ναι αγενείς και τραμπούκοι αλλά επέβαλε στα μουσεία, που εκθέτεις ξένα εκθέματα, στους φύλακες και το προσωπικό να ναι φιλικοί, και ευγενικοί, ως οφείλουν.

 

[psilos3]

Η απλή καταγραφή των γεγονότων δεν μου λέει τίποτα.

Εντάξει, Γερμανοί είναι, δε μου κάνει εντύπωση. Προφανώς δεν αισθάνονται περήφανοι για την πρόσφατη ιστορία τους, τουλάχιστον όχι όλοι... Πάλι καλά που άφησαν άθικτα αρκετά μημεία, ειδικότερα μετά το '90.

Το αδιάφορο είναι καθαρά υποκειμενικό. Δεν πιστεύω ότι είναι αντικειμενικά αδιάφορο, δεν είναι Μπρατισλάβα

Αδιάφορη πόλη με τόσα μπαρ δε γίνεται, κάπου κάνεις λάθος.

αξιοθέατα που να με τραβάνε έχει συνολικά 0

Αυτό είναι το υποκειμενικό της υπόθεσης για το Βερολίνο. Άλλοι βρίσκουν πως έχει αρκετά, κι εγώ το ίδιο χωρίς βέβαια να μπαίνω σε συγκρίσεις.

τα πολιτιστικά δρώμενα τα βρίσκεις παντού

Εξαρτάται τα δρώμενα στα οποία αναφέρεσαι, αλλά έχει σκηνές, μπαρ και κυρίως μαγαζιά που όχι, δε τα βρίσκεις παντού αλλά μόνο εκεί, είναι ειδική κατηγορία.

τέκνο/ηλεκτρονική μουσική=βασανιστήριο

Για σένα και για μένα. Όσοι ακούν τέτοιου είδους μουσική έχουν το Βερολίνο ως Μέκκα.

για τις χιπστερ καταστάσεις παίρνω αντιβίωση

Άρα ξεκίνησες να κόβεις και Ισπανίες, Ιταλίες κ.α. να υποθέσω;

Ακούς Βερολίνο και λες πρωτεύουσα της Γερμανίας είναι δεν μπορεί! Το κέντρο της Αθήνας είναι κλάσεις πιο όμορφο!

Πολύ σχετικό είναι αυτό. Ναι όντως το κέντρο της Αθήνας διαθέτει σημαντικές ομορφιές αλλά ως εκεί. Δε νομίζω να έχει νησί των μουσείων π.χ. ή τα πάρκα του Βερολίνου στο οποίο σαφώς και βρίσκει κάποιος πολλά ωραία σημεία.
Επίσης μη ξεχνάμε το γεγονός του ΒΠΠ, η πόλη είχε ισοπεδωθεί με ότι συνεπάγεται αυτό.

Εμείς έχουμε δικά μας!

Εμείς και οι Αιγύπτιοι συν μερικοί ακόμη λαοί είμαστε ειδική κατηγορία κι εκτός σύγκρισης.