Travel War: Φλωρεντία vs Σεβίλλη

[Yorgos]

Εκαστος με τη μπουρδα του. Αλλος ισπανος ειπε οτι ηταν πολωνος, αλλος ισπανος σκωτσεζος με μελετη 27 ετων, αλλος με (τμηματα) dna οτι ειναι συμβατα με εβραιο. Σαν την Ιθακη την ομηρικη που μια ειναι στη Λευκαδα μια στην Κεφαλονια και μια στην Αιτωλοακαρνανια. Ο Κολομβος ηταν Γενοβεζος 100% κι αυτο λεει ο ιδιος στη διαθηκη του, οχι ο καθε τυχοδιωκτης.

View attachment 536357

.
Σπίτι του Κολόμβου δε σώζεται στη Γένοβα, υπάρχει ένα σπίτι σε ένα οικόπεδο που αγόρασε ο δήμος εν μέσω διαμάχης για την καταγωγή του Κολόμβου και το οποίο 3 αιώνες μετά το θάνατό του έχτισε πάνω σε ερείπια όπου ένας (γενοβέζος συμπτωματικά) μελετητής θεώρησε πως έχει ζήσει ο πατέρας του Κολόμβου λόγω ενός αμφισβητούμενου εγγράφου αγοραπωλησίας. Δηλαδή μάλλον πρόκειται για προσπάθεια του δήμου να κατοχυρώσει τον Κολόμβο ως παιδί του, ειδικά στην εποχή της αμφισβήτησης. Το σπίτι είναι ανακατασκευή πάνω σε πρότερα θεμέλια, δηλαδή ό,τι δει κανείς μέσα (ακόμη και οι τοίχοι) δεν υπήρχε επί Κολόμβου.

Η διαθήκη ήδη από τότε που "εμφανίστηκε"... μυστηριωδώς 80 χρόνια μετά το θάνατό του δε φέρει την υπογραφή του, δεν ήταν σφραγισμένη, δεν είναι επικυρωμένη και δεν ειναι καν το πρωτότυπο (αντίγραφο είναι), βλέπε Pleitos Colombinos που κράτησαν 300 χρόνια, απίθανη νομική διαμάχη για τη διαθήκη, τα δικαιώματα και δε συμμαζεύεται . Η διαθήκη έρχεται μάλιστα σε αντίθεση με άλλα έγγραφα που ξέρουμε πως είναι υπογεγραμμένα από αυτόν, πέραν κάθε αμφισβήτησης. Ο δε υπερασπιστής της διαθήκης αποδείχθηκε πως αμοιβόταν από τη Γένοβα, τρέχα γύρευε δηλαδή. Πιο σημαντικό απ' όλα, το δικαστήριο που εξέτασε την υπόθεση το 1578 την έκρινε ως πλαστή.

Το πιο ενδιαφέρον για μένα είναι το γλωσσικό. Δεν έχουμε ούτε ένα έγγραφο όπου ο Κολόμβος να γράφει στα ιταλικά, Λιγουριανά, γενοβέζικα ή κάτι αντίστοιχο. Ακόμη και με τα αδέρφια του ποτέ δεν έγραψε σε "ιταλικά", η δε δομή των ισπανικών του είναι καταλάνικη (με μερικά κλασικά faux amis). Aκόμη και με το Bartolomeo που έζησε σε διάφορες αυλές, μια λέξη ιταλικά δεν έχουν ανταλλάξει. Το ίδιο ισχύει και για τα αδέλφια του, από όσα δικά τους έγγραφα σώζονται δεν υπάρχει μια λέξη ιταλικών. Οι γλωσσολόγοι (πλην δύο Ιταλών, ΟΚ) έχουν καταλήξει στο ότι μάλλον καταλανικά Αραγωνίας ήταν η μητρική του γλώσσα, που δε συνάδει με καταγωγή από τη Γένοβα. Από την άλλη, από τις καλύτερες πηγές που έχουμε είναι ο Bartolome de las Casas, που ήταν (σχεδόν) σύγχρονος του Κολόμβου, φαίνεται να είχε επαφές με την οικογένειά του και αναφέρει στο πασίγνωστο Historia de Las Indias ότι ο Κολόμβος είναι Γενοβέζος. Και γενικά ήταν και σοβαρό και -κυρίως- ηθικό στοιχείο ο συγκεκριμένος (κοινώς δε βλέπω πιθανή τη θεωρία να τον "βάφτισε" μη Ισπανό λόγω των πομπών του, είναι γνωστό ότι ο Κολόμβος κατά παράβαση των εντολών των Ισπανών βασιλιάδων έκανε εμπόριο Ινδιάνων και στο τέλος καθαιρέθηκε λόγω των αυθαιρεσιων του, ψιλοκάθαρμα ήταν, αν ήμουν Γενοβέζος δε θα σκιζόμουν να αποδείξω ότι ειναι και πατριωτάκι μου).

Ελάχιστη αξία έχουν βέβαια αυτά. Προσωπικά η διαμάχη με αφήνει αδιάφορο, κι ακόμη περισσότερο όταν οι αντιμαχόμενες πλευρές είναι Γενοβέζοι και Καταλανοί (δυστυχώς οι περισσότεροι ερευνητές της υπόθεσης ανήκουν σε ένα από τα δύο στρατόπεδα) . Οι "ουδέτεροι" είναι μάλλον πιο ενδιαφέροντες παίκτες σε μια μάλλον άχαρη και ανούσια διαμάχη, αλλά ούτε αυτοί είναι ομόφωνα προς την κατεύθυνση της αμφισβήτησης της γενοβέζικης καταγωγής ή το αντίθετο. Ακόμη και το DNA να αποδειχθεί ισπανικό, πάλι δε μου λέει τίποτε, θα μπορούσε να είναι Ισπανός που γεννήθηκε στη Γένοβα, θα μπορούσε να είναι και Εβραίος που (όπως χιλιάδες άλλοι) έκρυβε την καταγωγή του. Ψιλοαδιάφορο για μένα, κι όταν εμπλέκονται και εθνικιστές στη μέση, ακόμη πιο αδιάφορο.

 

[annoula]

.
Σπίτι του Κολόμβου δε σώζεται στη Γένοβα, υπάρχει ένα σπίτι σε ένα οικόπεδο που αγόρασε ο δήμος εν μέσω διαμάχης για την καταγωγή του Κολόμβου και το οποίο 3 αιώνες μετά το θάνατό του έχτισε πάνω σε ερείπια όπου ένας (γενοβέζος συμπτωματικά) μελετητής θεώρησε πως έχει ζήσει ο πατέρας του Κολόμβου λόγω ενός αμφισβητούμενου εγγράφου αγοραπωλησίας. Δηλαδή μάλλον πρόκειται για προσπάθεια του δήμου να κατοχυρώσει τον Κολόμβο ως παιδί του, ειδικά στην εποχή της αμφισβήτησης. Το σπίτι είναι ανακατασκευή πάνω σε πρότερα θεμέλια, δηλαδή ό,τι δει κανείς μέσα (ακόμη και οι τοίχοι) δεν υπήρχε επί Κολόμβου.

Η διαθήκη ήδη από τότε που "εμφανίστηκε"... μυστηριωδώς 80 χρόνια μετά το θάνατό του δε φέρει την υπογραφή του, δεν ήταν σφραγισμένη, δεν είναι επικυρωμένη και δεν ειναι καν το πρωτότυπο (αντίγραφο είναι), βλέπε Pleitos Colombinos που κράτησαν 300 χρόνια, απίθανη νομική διαμάχη για τη διαθήκη, τα δικαιώματα και δε συμμαζεύεται . Η διαθήκη έρχεται μάλιστα σε αντίθεση με άλλα έγγραφα που ξέρουμε πως είναι υπογεγραμμένα από αυτόν, πέραν κάθε αμφισβήτησης. Ο δε υπερασπιστής της διαθήκης αποδείχθηκε πως αμοιβόταν από τη Γένοβα, τρέχα γύρευε δηλαδή. Πιο σημαντικό απ' όλα, το δικαστήριο που εξέτασε την υπόθεση το 1578 την έκρινε ως πλαστή. View attachment 536361

Το πιο ενδιαφέρον για μένα είναι το γλωσσικό. Δεν έχουμε ούτε ένα έγγραφο όπου ο Κολόμβος να γράφει στα ιταλικά, Λιγουριανά, γενοβέζικα ή κάτι αντίστοιχο. Ακόμη και με τα αδέρφια του ποτέ δεν έγραψε σε "ιταλικά", η δε δομή των ισπανικών του είναι καταλάνικη (με μερικά κλασικά faux amis). Aκόμη και με το Bartolomeo που έζησε σε διάφορες αυλές, μια λέξη ιταλικά δεν έχουν ανταλλάξει. Το ίδιο ισχύει και για τα αδέλφια του, από όσα δικά τους έγγραφα σώζονται δεν υπάρχει μια λέξη ιταλικών. Οι γλωσσολόγοι (πλην δύο Ιταλών, ΟΚ) έχουν καταλήξει στο ότι μάλλον καταλανικά Αραγωνίας ήταν η μητρική του γλώσσα, που δε συνάδει με καταγωγή από τη Γένοβα. Από την άλλη, από τις καλύτερες πηγές που έχουμε είναι ο Bartolome de las Casas, που ήταν (σχεδόν) σύγχρονος του Κολόμβου, φαίνεται να είχε επαφές με την οικογένειά του και αναφέρει στο πασίγνωστο Historia de Las Indias ότι ο Κολόμβος είναι Γενοβέζος. Και γενικά ήταν και σοβαρό και -κυρίως- ηθικό στοιχείο ο συγκεκριμένος (κοινώς δε βλέπω πιθανή τη θεωρία να τον "βάφτισε" μη Ισπανό λόγω των πομπών του, είναι γνωστό ότι ο Κολόμβος κατά παράβαση των εντολών των Ισπανών βασιλιάδων έκανε εμπόριο Ινδιάνων και στο τέλος καθαιρέθηκε λόγω των αυθαιρεσιων του, ψιλοκάθαρμα ήταν, αν ήμουν Γενοβέζος δε θα σκιζόμουν να αποδείξω ότι ειναι και πατριωτάκι μου).

Ελάχιστη αξία έχουν βέβαια αυτά. Προσωπικά η διαμάχη με αφήνει αδιάφορο, κι ακόμη περισσότερο όταν οι αντιμαχόμενες πλευρές είναι Γενοβέζοι και Καταλανοί (δυστυχώς οι περισσότεροι ερευνητές της υπόθεσης ανήκουν σε ένα από τα δύο στρατόπεδα) . Οι "ουδέτεροι" είναι μάλλον πιο ενδιαφέροντες παίκτες σε μια μάλλον άχαρη και ανούσια διαμάχη, αλλά ούτε αυτοί είναι ομόφωνα προς την κατεύθυνση της αμφισβήτησης της γενοβέζικης καταγωγής ή το αντίθετο. Ακόμη και το DNA να αποδειχθεί ισπανικό, πάλι δε μου λέει τίποτε, θα μπορούσε να είναι Ισπανός που γεννήθηκε στη Γένοβα, θα μπορούσε να είναι και Εβραίος που (όπως χιλιάδες άλλοι) έκρυβε την καταγωγή του. Ψιλοαδιάφορο για μένα, κι όταν εμπλέκονται και εθνικιστές στη μέση, ακόμη πιο αδιάφορο.

Εγώ πάντως αναφερόμουν στην διαθήκη που φέρεται να έγραψε μια μέρα πριν το θάνατο του το 1506 και η οποία δε νομίζω ότι αμφισβητήθηκε ποτέ ως πλαστή. Αυτή είναι στα ισπανικά και φυλάσεται στην Σεβίλλη.

 

[paefstra]

Εγώ για συνεχίσω στο ίδιο μοτίβο, θα πω ότι πάντως στα ισπανικά ήταν η διαθήκη του

Πιθανον και του Ελ Γκρεκο.

 

[annoula]

Πιθανον και του Ελ Γκρεκο.

Ο Ελ Γκρέκο όμως έγραφε κατά βάση στα ελληνικά.

 

[Yorgos]

Εγώ πάντως αναφερόμουν στην διαθήκη που φέρεται να έγραψε μια μέρα πριν το θάνατο του το 1506 και η οποία δε νομίζω ότι αμφισβητήθηκε ποτέ ως πλαστή. Αυτή είναι στα ισπανικά και φυλάσεται στην Σεβίλλη.

Aπ' 'οσο θυμάμαι αυτή δεν αμφισβητείται και εμφανίστηκε κι έγκαιρα. Αυτή που θεωρείται ευρέως πλαστή είναι εκείνη όπου αναφέρει στην αρχή πως γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Γένοβα.

 

[paefstra]

Ο Ελ Γκρέκο όμως έγραφε κατά βάση στα ελληνικά.

Η διαφορα ειναι πως τα λιγουριανα ειναι προφορικη διαλεκτος. Οπως ας πουμε τα ποντιακα, το λεω ως ποντια, δεν ξερω πως γραφονται.
Απο ΑΙ
Οι Γενοβέζοι ήταν κατεξοχήν έμποροι και ναυτικοί. Χρησιμοποιούσαν τη γλώσσα τους προφορικά στα λιμάνια και στις αγορές όλης της Μεσογείου. Όταν όμως έπρεπε να συντάξουν επίσημα συμβόλαια ή εμπορικές συμφωνίες, στρέφονταν στα Λατινικά ή στα Ισπανικά για νομική ασφάλεια.
Τα λιγουριανά δεν απέκτησαν ποτέ έναν ενιαίο, επίσημα αναγνωρισμένο κανόνα ορθογραφίας και γραμματικής από κάποιο θεσμικό όργανο. Υπήρχαν πολλές τοπικές παραλλαγές από χωριό σε χωριό, γεγονός που δυσκόλευε τη χρήση τους ως γραπτή γλώσσα.

 

[panpan]

Οσοι πηγαμε Γενοβα ειδαμε και το σπιτι των παιδικων του χρονων εξαλλου
The Columbus' House | Museums in Genoa

Το λινκ που παρεθεσες λέει ότι έζησε 15 χρόνια εκεί. Δεν ξαναγύρισε ποτέ αυτός η ο γιος του πίσω σε αυτό. Διακόσια χρόνια μετά αυτό το σπίτι καταστράφηκε. Προσέχεις το νούμερο; Διακόσια χρόνια. Εκατό χρόνια μετά την καταστροφή χτίστηκε το σπίτι σε ένα δρόμο που δεν υπάρχει σήμερα το σπίτι του Κολόμβου. Εξακολουθείς να πιστεύεις ότι είναι το αυθεντικό; Είναι σαν το σπίτι του Κολόμβου στην Χίο.

 

[Yorgos]

Η διαφορα ειναι πως τα λιγουριανα ειναι προφορικη διαλεκτος. Οπως ας πουμε τα ποντιακα, το λεω ως ποντια, δεν ξερω πως γραφονται.
Απο ΑΙ
Οι Γενοβέζοι ήταν κατεξοχήν έμποροι και ναυτικοί. Χρησιμοποιούσαν τη γλώσσα τους προφορικά στα λιμάνια και στις αγορές όλης της Μεσογείου. Όταν όμως έπρεπε να συντάξουν επίσημα συμβόλαια ή εμπορικές συμφωνίες, στρέφονταν στα Λατινικά ή στα Ισπανικά για νομική ασφάλεια.
Τα λιγουριανά δεν απέκτησαν ποτέ έναν ενιαίο, επίσημα αναγνωρισμένο κανόνα ορθογραφίας και γραμματικής από κάποιο θεσμικό όργανο. Υπήρχαν πολλές τοπικές παραλλαγές από χωριό σε χωριό, γεγονός που δυσκόλευε τη χρήση τους ως γραπτή γλώσσα.

Mα δε μιλάμε για επίσημα συμβόλαια. Λέμε ότι σε όλα τα γράμματα που σώζονται ακόμη και με τα αδέρφια του, γράφουν στα ισπανικά. Και κάνουν λαθάκια που κάνουν μόνο οι καταλανόφωνοι. Eίναι δυνατόν αδέλφια μεταξύ τους να αλληλογραφούν σε τρίτη γλώσσα; Για ποιο λόγο;

 

[Viaggi]

Φλωρεντία

Σεβίλλη

 

[alma]

Φλωρεντία
View attachment 536364

Σεβίλλη
View attachment 536365

Ωραίες φωτογραφίες.

 

[HKLEOPATRA]

Αυτο που μου άρεσε πολυ σε αυτο το νημα ειναι οτι μου δημιουργησε μεγάλη όρεξη για διάβασμα
@Yorgos με έκανες να θέλω τοσο πολύ να ξαναπάω Σεβιλλη !!

 

[Elena2508]

Αυτο που μου άρεσε πολυ σε αυτο το νημα ειναι οτι μου δημιουργησε μεγάλη όρεξη για διάβασμα
@Yorgos με έκανες να θέλω τοσο πολύ να ξαναπάω Σεβιλλη !!

Εγώ πάλι ενθουσιάστηκα με τα ιστορικά στοιχεία που παρέθεσε ο Γιώργος @Yorgos και μάθαμε τις δόξες της Σεβίλλης και τα άπλυτα του Κολόμβου!! Δεν ήξερα ότι έκανε και εμπόριο Ινδιάνων!!
Τα μεγαλεία της Φλωρεντίας τα ξέραμε λιγάκι από τα βιβλία ιστορίας...
Με βάλατε σε πειρασμό να ψάξω λιγάκι...