Travel War: Φλωρεντία vs Σεβίλλη

[Samion]

Ούτε ταινία του Αγγελόπουλου να ήταν.

Καλυτερη. Βεβαια αλλοι βλεπουν Αγγελοπουλο κι αλλοι σπαιντερμαν, αλλοι γεφυρες κι αλλοι τουριστομπαρακια. Ε δεν ειμαστε ολοι αρχόντοι οπως ολοσωστα αναφέρθηκε.

 

[Señor_Nada]

Καλή είναι η Σεβίλλη, μπροστά στη Φλωρεντία πέρασε και δεν ακούμπησε. Δεν μπορώ να σκεφτώ έστω μια κατηγορία που να προτιμώ τη Σεβίλλη πέρα από το προφανες ότι είναι φθηνότερη.

Σε αξιοθέατα και ομορφιά πόλης, η Σεβίλλη είναι μια πόλη της σειράς. Στη Φλωρεντία δεν ξέρεις που να πρωτοπας και τι να πρωτοδείς και ταυτόχρονα είναι τόσο μαζεμένη και τόσο εύκολη στο περπατημα που τα βλέπεις όλα με τα πόδια αν θες. Για μένα θέλει πολλές μέρες η Φλωρεντία κι ας μην της φαίνεται.

Η Σεβίλλη σίγουρα έχει πιο ζωντανή νυχτερινή ζωή αλλά όπως και γενικότερα η νυχτερινή ζωή της Ανδαλουσίας δεν είναι καθόλου του στυλ μου. Χίλιες φορές χαλαρές βραδινές βόλτες στη Φλωρεντία. Η οποία έχει το καταπληκτικό ότι ώρα και να κάνεις βόλτες στις γειτονιές της είναι ωραία.

Σε φαγητό, η κουζίνα της περιοχής μου φαίνεται απλά μια χειρότερη εκδοχή της ιταλικής κουζίνας.

Η Φλωρεντία είναι από τα μέρη που θα έλεγα να βάλεις σε προτεραιότητα να δεις. Τη Σεβίλλη και να μη τη δεις ποτέ όλα καλά. Μικρό το κακό.

 

[Viaggi]

Η Σεβίλλη είναι μια υπέροχη πόλη για να διασκεδάσεις για ένα βράδυ. Η Φλωρεντία όμως είναι η πόλη που όταν σβήνουν τα φώτα και φωτίζονται τα μάρμαρα του Duomo, νιώθεις ότι ο χρόνος σταματά. Δεν πας εκεί για να βγεις, πας για να νιώσεις μέρος της ιστορίας. Η Φλωρεντία είναι κομψή χωρίς να προσπαθεί, η Σεβίλλη συχνά προσπαθεί πολύ με τα χρώματα και τη φασαρία της.

 

[drDorothy]

Έχω πάει στη Φλωρεντία 2 φορές. Την πρώτη πριν 18 χρόνια (είχα μείνει με το στόμα ανοιχτό) και τη δεύτερη πέρσι. Παραμένει πανέμορφη αλλά κυριολεκτικά δεν μπορείς να κάνεις μια φυσιολογική βόλτα από τον πάρα πολύ κόσμο. Όλοι οι ντόπιοι που το συζητήσαμε γκρινιαξαν ότι η πόλη έχει καταστραφεί από τους τουρίστες, έλεγαν ότι δε βγαίνουν ούτε ψωνιζουν στην πόλη αλλά κινούνται πολύ περιφερικα κλπ. Όλα τα πεζοδρόμια κατειλημενα από ουρές τουριστών που περιμένουν να πάρουν κάποιο διάσημο καφέ ή σάντουιτς ή να φωτογραφησουν κάποιο διάσημο αξιοθέατο. Δεν έχω δει μεγαλύτερο downgrade σε πόλη. For reference, έχω πάει πχ και στη Βαρκελώνη με αντίστοιχη χρονικη απόσταση, και τέτοιο πράγμα δε συναντάς (ίσως γιατί είναι πολύ μεγαλύτερη).

Ψήφος στη Σεβίλλη λοιπόν, ολοζωντανη και ταυτόχρονα πανέμορφη και ενδιαφέρουσα (θα μπορούσα να πω πολλά άλλα τα χει πει ο Γιώργος αναλυτικά).

Πριν ένα χρόνο θα ψήφιζα τη Φλωρεντία προ 18ετιας με κλειστά τα μάτια.

 

[exploring]

Απορώ με ποιο σκεπτικό ο νημαματοθέτης, επέλεξε αυτές τις δυο πόλεις για σύγκριση.
Απορώ ακόμα περισσότερο που χίλιοταξιδεμένα μελή υποστηρίζουν ότι η Σεβίλλη υπερτερεί.

 

[gkalla]

Πήγα στην Φλωρεντία (πριν καμιά 15αριά χρόνια) με πολύ υψηλές προσδοκίες και μπορώ να πω πως η πόλη δεν τις έφτασε ποτέ. Οι ντόπιοι με την μύτη στα σύννεφα, το φαγητό λιγοστό, μετριότατο και πανάκριβο, οι τιμές στα αξιοθέατα άστα να πάνε, ακόμα και το Ουφίτσι μου φάνηκε τόσο άσχημα οργανωμένο, με τα έργα στριμωγμένα το ένα πάνω στο άλλο που δεν το ευχαριστήθηκα καθόλου. Είχα επιπλέον πάει στην Φλωρεντία προερχόμενος από την Βενετία με την οποία είχα πάθει πλάκα και η διαφορά προς το χειρότερο μου φάνηκε ακόμη μεγαλύτερη.
Μετά από χρόνια ξαναπέρασα για μερικές μέρες από την Τοσκάνη και απέφυγα επιμελώς να ξαναπεράσω από την πόλη. Μπορώ να πω μάλιστα πως η Σιένα μου φάνηκε απείρως ωραιότερη, παρόλο που βρέθηκα εκεί στην διάρκεια του Πάλιο καιγινόταν χαμός από κόσμο.
Αντίθετα στην Σεβίλη αισθάνθηκα αμέσως πολύ οικεία. Άνθρωποι δικοί μας, με χαβαλέ και τζέρτελο παντού, ήρθα για πρώτη φορά σε επαφή με τα αραβικά αριστουργήματα με τα οποία ξετρελάθηκα (στην Γρανάδα ακόμη καλύτερα φυσικά), έφαγα εξαιρετικά και σε ανθρώπινες τιμές και κινήθηκα παντού με άνεση και χωρίς στριμωξίδι.

 

[gkalla]

Απορώ με ποιο σκεπτικό ο νημαματοθέτης, επέλεξε αυτές τις δυο πόλεις για σύγκριση.
Απορώ ακόμα περισσότερο που χίλιοταξιδεμένα μελή υποστηρίζουν ότι η Σεβίλλη υπερτερεί.

Για την ώρα προηγείτε η Σεβίλλη. Κάτι θα σημαίνει αυτό...

 

[Yorgos]

Όχι δεν είπες τέτοιο πράγμα κατα λέξη, αλλά σύγκρινες την Italica με το Fiesole, δύο αρχαιολογικούς χώρους και είπες οτι η ψήφος σου πάει στα αρχαία λες και το Fiesole και κατ΄επέκταση η Φλωρεντία, δεν έχει αρχαία.

Δε θα μπορούσα καν να εννοώ κάτι τέτοιο αφού ανέφερα ο ίδιος τα αρχαία της Φλωρεντίας. Είπα ότι όταν συγκρίνω δυο πόλεις για μένα τα δυο πρώτα κριτήρια είναι τα αρχαία και η ζωή, ε κερδίζει γελώντας η Σεβίλλη και στα δύο.

Ωπ, εδώ θα φέρω αντίρρηση. Εσύ αναφέρθηκες σε αρχαιολογικούς χώρους εκτός αστικού ιστού και της Σεβίλλης και της Φλωρεντίας. Και η Italica και το Fiesole είναι εκτός αυτών των δύο πόλεων!

Ε ναι, γιατί είναι δέκα λεπτά από την πόλη (το Fiesole παραπάνω αλλά είπα να μην πάρω τόσο εύκολο πόντο). Δεν είπα να συγκρίνουμε όλη την Ανδαλουσία με ολόκληρη την Τοσκάνη, που αν το κάναμε είναι εμφανές πάλι ποιος θα κέρδιζε.

Η ιστορία των δύο πόλεων ανάγεται πάνω κάτω στην ίδια περίοδο (περίπου 8ο αι. πΧ).

Καλά αν θες να πάμε τόσο πίσω, αλλά ούτε αυτό είναι σωστό, παίρνεις όλη την περιοχή της Τοσκάνης επειδή σε συμφέρει. Η Φλωρεντία ιδρύθηκε το 59πΧ και ξέρουμε πολύ καλά από το διάταγμα του Καίσαρα για την ίδρυσή της πως πριν από αυτό ήταν -κυριολεκτικά- χωράφια.

Μη ξεχνάς οτι στη περιοχή της Τοσκάνης άνθισε ο πολιτισμός των Ετρούσκων

,

μετά άφησε το αποτύπωμα της η Ρωμαική αυτοκρατορία

Άλλο φάουλ αυτό. Παίρνουμε τη Σεβίλλη που ήταν μια από τις σημαντικότερες πόλεις της αυτοκρατορίας και τη συγκρίνουμε με ένα σχεδόν ανύπαρκτο χωριό της εποχής, γράφουμε "άφησε το αποτύπωμά της" και τις βγάλαμε ίσα κι όμοια.

και ο Μεσαίωνας

Πάμε πάλι, όταν η Φλωρεντία ήταν στο ΜΕσαίωνα η Σεβίλλη ήταν πρωτεύουσα του Αλ-Ανταλούς. Η μια πόλη ήταν σχεδόν ανύπαρκτη, η άλλη από τις σημαντικότερες της Ευρώπης (για άλλη μια φορά). Που αν δεν είχε υπάρξει η αραβική άνθιση να διατηρήσει, μελετήσει, μεταφράσει Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Ιπποκράτη, Γαληνό κλπ κλπ ανάθεμα κι αν θα είχε υπάρξει η Αναγέννηση (πιθανόν να είχε έρθει από το Βυζάντιο, μάλλον όχι, μάλλον καθυστερημένα, πιθανόν και ποτέ, μεγάλη συζήτηση).

Και όχι, η Αναγέννηση δεν είναι κάτι στάσιμο, ούτε κάτι ασήμαντο.

Αν βρεις κάποιον σε αυτή τη συζήτηση που να ισχυρίζεται κάτι τέτοιο δείξε τον μου κι εμένα να τον μαλώσω.

Έβγαλε όλη την Ευρώπη (μαζί και την Ισπανία) απο το σκοταδισμό του Μεσαίωνα!

Την Ισπανία δεν την έβγαλε από το σκοταδισμό η Αναγέννηση. Η Σεβίλλη ήταν το πλουσιότερο αστικό κέντρο στον κόσμο γιατί ουσιαστικά διαχειριζόταν ό,τι ερχόταν από την Παραγουάη μέχρι τη Μικρονησία και παρήγαγε τέχνη ξεχωριστή χωρίς να έρθει σε ρήξη με την (συντηρητικότατη) Εκκλησία, είχε βρει ήδη άλλο δρόμο, μακριά από την Αναγέννηση και -δυστυχώς- εντός των πλαισίων της Εκκλησίας. Την Ισπανία την έβγαλε από το όποιο σκοτάδι η παγκοσμιοποίηση την οποία έφερε... η Σεβίλλη.

Η Φλωρεντία χτίστηκε πάνω σε Ετρούσκικο οικισμό τα κατάλοιπα του οποίου είναι εμφανή σε κάποια σημεία της πόλης ακόμα.

Σε ποια σημεία της Φλωρεντίας μπορεί κανείς να δει κατάλοιπα του ετρούσκικου πολιτισμού;

Κάτω απο το παλάτι Vecchio υπάρχει ρωμαικό αμφιθέατρο και όλη η περιοχή της Τοσκάνης έχει απο Ετρούσκικους τάφους μέχρι αρχαίους ρωμαικούς χώρους, παλάτια και ολόκληρους οικισμούς που βρίθουν απο ιστορία!

Πάλι καλούμε την Τοσκάνη για να καλύψουμε ότι η Φλωρεντία δεν έχει να δείξει τίποτε από Ετρούσκους και παραμένει μια πόλη που έχει κανείς να δει Αναγέννηση, Αναγέννηση και ξανά λίγο από Αναγέννηση;

Το οτι μια πόλη είναι κορεσμένη απο τουρισμό δεν μειώνει την σημασία και την αξία της!

Την αξία της δεν τη μειώνει, μειώνει όμως την εμπειρία της επίσκεψης. Κι επειδή σύγκριση κάνουμε, η Σεβίλλη είναι απείρως πιο ευχάριστη για επίσκεψη. Και τρεις διαφορετικές εποχές αντί για μιας θαυμάζεις και δε μπλέκεις με τα μιλιούνια.

Με την ίδια λογική θα μπορούσα να σου πω οτι το Τολέδο την ημέρα πνίγεται, δεν μπορείς να δεις τίποτα στη πόλη ανθρώπινα, άρα είναι χάλια. Ε όχι δεν είναι χάλια! Έχουν τόσο κόσμο για κάποιο λόγο...

Σε αυτό συμφωνώ. Και προφανώς δεν είναι χάλια αλλά ναι είναι στα μείον της πόλης ο υπερτουρισμός.

Στο μοναδικό που λογικά έχεις δίκιο,

Βασικά έχω δίκιο στο ότι το "χωριό" που λένε μερικοί ιταλοφάγοι προηγείται αυτή τη στιγμή, αλλά αν βγάλουμε τις ψήφους όσων δεν έχουν πάει στη Σεβίλλη έχουμε double score. Κλασικά δηλαδή ό,τι γίνεται όποτε παίζει ιταλική πόλη σε κανένα war, άνθρωποι που δεν μπορούν να κάνουν τη σύγκριση ψηφίζουν υπέρ της πόλης που έχουν επισκεφθεί, όλα καλά.

Ε οκ, δεν είναι για πάρτι άνιμαλς, ούτε καν αλέγκρο.

Με μία λέξη: νέκρα.

Είναι όμως πολύ γοητευτική και εκλεπτυσμένη, με φινέτσα σαν τα υπέροχα κρασιά της που τα κατέβαζα σαν να μην υπήρχε αύριο.... Τα καλύτερα κρασιά που έχω πιεί ήταν εκεί!

Δεν ξέρω εδώ μπορεί να έχεις και δίκιο, δηλώνω παντελώς άσχετος από οινογνωσία, αλκοόλ και τα τοιαύτα.

Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι η Σεβίλλη και περισσότερα αξιοθέατα έχει (λογικό, είναι και μεγαλύτερη πόλη σε έκταση και πληθυσμό, στη συγκριση είναι πόλη με χωριό, άσε που κάποτε συναγωνιζόταν για τον τίτλο της μεγαλύτερης πόλης στον τότε γνωστό κόσμο και παγκόσμια πρωτεύουσα) και -σε αντίθεση με τη Φλωρεντία- έχουν και πολύ μεγαλύτερη ποικιλία από το τρίπτυχο Αναγέννηση-Αναγέννηση-Αναγέννηση.

Δε θα είμαι εδώ τις επόμενες μέρες για να διαβάσω τις απαντήσεις που θα στηρίζονται στα 5 επιχειρήματα, δηλαδή 4, που όμως είναι 3, τα εξής δύο: ότι η Αναγέννηση ήταν σημαντική. Σε 3-4 μέρες που θα γυρίσω θα χαρώ να δω τη Σεβίλλη να συνεχίσει να προπορεύεται, αλλιώς θα έχουμε πάλι μια νίκη της Ιταλίας χάρη στις ψήφους... αυτών που ξέρουν μόνο την Ιταλία. Σα να λέμε δεν πήγα στο απέναντι εστιατόριο, αλλά προτιμώ αυτό που πάω πάντα αφού μου αρέσει, αποκλείεται το άλλο να είναι καλύτερο κι ας μην το έχω δοκιμάσει.

 

[Samion]

το Ουφίτσι μου φάνηκε τόσο άσχημα οργανωμένο, με τα έργα στριμωγμένα το ένα πάνω στο άλλο που δεν το ευχαριστήθηκα καθόλου.

Με διασκεδαζει αφανταστα η πλακα που κανετε. Γιατι ΠΛΑΚΑ κανετε, δεν ειναι δυνατον να διαβάζω αστειοτητες για ενα μουσειο παγκοσμιου κυρους, στα 10 καλυτερα του πλανητη ανετα, που φερνει ριγος στους επισκεπτες Botticelli, Da Vinci, Michelangelo, Raffaello, Caravaggio….προτεινεις να παμε στο αρχαιολογικο του ισπανικου χωριου που ειναι αδειο για να μη στριμωχτουμε;
Α ναι, κανει 25€ και δεν εχει μπυρες μεσα, ουτε ενδεικνυται για καμακι στους νεοτερους.

Άνθρωποι δικοί μας, με χαβαλέ και τζέρτελο

Συμφωνω απολυτα. Χαβαλες, τζερτζελο, μπυροποσιες στα ισπανικα χωρια καλυτερα.

έφαγα εξαιρετικά και σε ανθρώπινες τιμές και κινήθηκα παντού με άνεση και χωρίς στριμωξίδι.

Ε ναι στη Φλωρεντια των 20+ εκατομμυρίων επισκεπτών πρεπει να ξερεις που να φας. Δεν πειραζει, την επομενη φορα ρωτας εδω στο φορουμ κ θα σου πουμε. Για μακ, χοτ ντογκς, μαριδα τηγανητη κ ταψια με ρυζια στα ισπανικα χωρια απειρως καλυτερα.

Για την ώρα προηγείτε η Σεβίλλη. Κάτι θα σημαίνει αυτό...

Οπως κ προηγουνταν η Αβανα σε μια ψηφοφορία καποτε, ως καλυτερη πολη του κοσμου αν θυμαμαι καλα. Οπου ο καθενας περασε καλυτερα, ήπιε περισσοτερο, χορεψε, εκανε τις γνωριμίες του, τις βουτιές του..ολα αυτα με λιγα χρηματα. Τι να λεει η Ρωμη κι η Βενετια μπροστα στα καντουνια κ τα νυχτομαγαζα της Αβανας?

 

[Samion]

Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι η Σεβίλλη και περισσότερα αξιοθέατα έχει (λογικό, είναι και μεγαλύτερη πόλη σε έκταση και πληθυσμό, στη συγκριση είναι πόλη με χωριό,

Ρητορική καφενειου. Τουλαχιστον ανοιξε κανα ΑΙ να διαβασεις νουμερα οταν τα επικαλειστε. Η μητροπολιτική περιοχη της Φλωρεντιας εχει 1 εκατ residents (πραγματικος πληθυσμός πολυ παραπανω) και υποδεχεται 20+ εκατομμύρια τουρίστες με μετριες εκτιμησεις. Πολη παγκοσμιου κυρους.
Σε ψηφοφορια με το Μοναχο πχ θα ψηφιζα Μοναχο, εκει εχω τις ωραιότερες αναμνησεις των πρωιμων νεανικων ετων. Οτι εμπειριες εχει κανείς. Σε σοβαρη ψηφοφορια θα την εβαζα στην 3η θεση των ωραιότερων πολεων του πλανητη. Μετα απο Ρωμη, Βενετια.

 

[gkalla]

Με διασκεδαζει αφανταστα η πλακα που κανετε. Γιατι ΠΛΑΚΑ κανετε, δεν ειναι δυνατον να διαβάζω αστειοτητες για ενα μουσειο παγκοσμιου κυρους, στα 10 καλυτερα του πλανητη ανετα, που φερνει ριγος στους επισκεπτες Botticelli, Da Vinci, Michelangelo, Raffaello, Caravaggio….προτεινεις να παμε στο αρχαιολογικο του ισπανικου χωριου που ειναι αδειο για να μη στριμωχτουμε;
Α ναι, κανει 25€ και δεν εχει μπυρες μεσα, ουτε ενδεικνυται για καμακι στους νεοτερους.

Συμφωνω απολυτα. Χαβαλες, τζερτζελο, μπυροποσιες στα ισπανικα χωρια καλυτερα.


Ε ναι στη Φλωρεντια των 20+ εκατομμυρίων επισκεπτών πρεπει να ξερεις που να φας. Δεν πειραζει, την επομενη φορα ρωτας εδω στο φορουμ κ θα σου πουμε. Για μακ, χοτ ντογκς, μαριδα τηγανητη κ ταψια με ρυζια στα ισπανικα χωρια απειρως καλυτερα.


Οπως κ προηγουνταν η Αβανα σε μια ψηφοφορία καποτε, ως καλυτερη πολη του κοσμου αν θυμαμαι καλα. Οπου ο καθενας περασε καλυτερα, ήπιε περισσοτερο, χορεψε, εκανε τις γνωριμίες του, τις βουτιές του..ολα αυτα με λιγα χρηματα. Τι να λεει η Ρωμη κι η Βενετια μπροστα στα καντουνια κ τα νυχτομαγαζα της Αβανας?

Ως συνήθως διαστρεβλώνεις τα σχόλια των άλλων κατά το δοκούν, συμπληρώνοντας την σκέψη τους με δικά σου αυθαίρετα σχόλια και κυρίως απαντώντας σε προσβλητικό τόνο για την άποψη τους.
Εγώ αρνούμαι να απαντήσω επί της ουσίας σε τέτοια σχόλια.

 

[Yorgos]

Ρητορική καφενειου. Τουλαχιστον ανοιξε κανα ΑΙ να διαβασεις νουμερα οταν τα επικαλειστε.

Ανοίξαμε και σας περιμένουμε. ΚΑληνύχτα, αν δε σε πιάνει ο ύπνος μέτρα γιοφύρια

Χου ιζ δε βίλατζ νάου;