Τουρκία Κωνσταντινούπολη-Μύθος και πραγματικότητα

[Traveller]

2. Σε παρακαλω να με παραπεμψεις σε βιβλια για τον οθωμανικο πολιτισμο, πρωτη φορα ακουω αυτη την εννοια και ισως να ειμαι αδιαβαστος.
Απο οτι διαβασα απο οσα μερη περασαν οι οθωμανοι κατεστρεψαν αλλα δεν
δημιουργησαν πολιτισμους.
Οσο για τα αριστουργηματα οθωμανικης αρχιτεκτονικης που γραφεις απορω για οσους μιλανε για το θαυμα της αναγεννησης στην ευρωπη, μαλλον ειναι πληρωμενοι εγκαθετοι.
Το μονο θαυμα των οθωμανων ειναι οτι διατηρησαν τον μεσαιωνα ως τον 20ο αιωνα.

Λυπάμαι αλλά ναι μάλλον είσαι αδιάβαστος... ο Οθωμανικός πολιτισμος και σπουδαίος είναι και σημαντικός και πολυποίκιλος... δεν νομίζω οτι έχει νόημα να σου πω ποιά βιβλία πρέπει να διαβάσεις... ρίξε μια ματιά γύρω σου στο ιστορικό κέντρο της Αθήνας για να δεις ότι μέχρι και εδώ, στην θλιβερή πολίχνη των Αθηνών επί τουρκοκρατίας, υπάρχουν λαμπρά δείγματα Οθωμανικού πολιτισμού... τζαμιά άλλα αναστηλωμένα άλλα όχι, μεντρέσες, λουτρά... τι σχέση έχει η Ευρωπαική αναγέννηση με τον Οθωμανικό πολιτισμό? Δηλαδή πολιτισμοί αναπτύχθηκαν μόνο στην Ευρώπη? Για την καταστροφή της Κωνσταντινούπολης από τους Δυτικούς Φράγκους δεν έχεις ακουστά? Για την απίστευτη οργάνωση του Οθωμανικού κράτους, τον Σινάν, τον Πίρι Ρέις τίποτε? ανοιξε λίγο τους ορίζοντές σου και ξέφυγε από την μίζερη Ελληνοκεντρική πραγματικότητα...

 

[japetus]

Συγνωμη, δε θελω να βγω off topic αλλα τι πραγματα ειναι αυτα που ακουγονται εδω μεσα; Καταχραζομαστε τη δημοκρατια και την ελευθερια με το μισθο των 700 ευρω (επειδη παραδιπλα υπαρχουν και χειροτερα; τα καλυτερα δε τα βλεπουμε Αν μια εγκυος γυναικα μπορει να παιρνει δεκα μηνες αδεια (μονο στο δημοσιο απο οτι γνωριζω γινεται αυτο) Αν παιρνεις τις αδειες που δικαουσαι; Αν κανεις απεργια που ειναι δικαιωμα σου;
Τι να πω ρε παιδια; Μαλλον ζουμε σε διαφορετικο κοσμο, αυτο το παραμυθι του "μη γκρινιαζεις γιατι ηδη εχεις τα βασικα, μη λες πολλα γιατι υπαρχουν και χειροτερα..." ειναι κατι τελειως συντηρητικο και απαραδεκτο κατα τη γνωμη μου!

Φυσικα και πρεπει να κραταμε τα καλα που υπαρχουν και να σχολιαζουμε και να προσπαθουμε να καλυτερεψουμε τα οποια αρνητικα. Αλλα οχι και να εθελοτυφλουμε, ελεος!

Και κατι ακομα, οταν πηγα στην Κωνσταντινουπολη (πριν αρκετα χρονια με γκρουπ, οπως ετυχε τοτε) ολοι στο γκρουπ θελανε να δουνε οτι ελληνικο ειχε απομεινει στην πολη, ηταν μια επισκεψη τελειως ελληνοκεντρικη και φανταζομαι αυτο συμβαινει και σε πολλα γκρουπ που επισκεφτονται την Τουρκια. Μονο εγω ρωτουσα τον ξεναγο πληροφοριες για το πως ειναι η ζωη των τουρκων. Και εχω και εγω καταγωγη απο μικρα ασια. Αλλα αυτο δε με κανει να μπερδευω καποια πραγματα. Αυτη τη στιγμη ποσοι ζουν σε ολοι την Ευρωπη, που εχουν γεννηθει αλλου ή οι παπουδες του ηταν απο αλλου;
Δυστυχως στην Ελλαδα υπαρχει η σταση του οτι ανηκει στη χωρα ειναι ελληνικο (ασχετα με το πως και απο ποιους φτιαχτηκε) και οτι ειναι εξω απο την χωρα αλλα ανηκει στην ευρυτερη ιστορια της αρχαιας ελλαδας ειναι κι αυτο ελληνικο!

Το μήνυμα κατ αρχην αναφεροταν στο αρχικο ποστ, το τί ωραία είναι η Τουρκία κλπ κλπ. Αν εχεις ζησει εστω και λιγο σε ενα τετοιο δημοκρατικο στα χαρτιά αλλα στην ουσία ανελεύθερο κράτος, ναί η έννοια της δικιάς μας δημοκρατίας μου φαίνεται ασύδοτη...
Το να θελεις να πας να κανεις μια δουλεια στο δημοσιο, να μη βγαζεις ακρη ρωτωντας στην υπαλληλο που μασαει τσιχλα και να βλέπεις τελικά ότι ο (μόνος) αρμόδιος λείπει με άδεια χωρίς να υπάρχει κάποιος αντικαταστάτης του, ναι μου τη δίνει στα νεύρα... Το να βλέπω μια πόλη να παραλύει γιατί κάποια 15χρονα θέλουν να παίξουν πετροπόλεμο και να προσβάλλουν θεσμούς επειδή κανείς στο σπίτι δεν τους έχει μάθει τίποτα, με θλίβει... Και αυτό ειναι παραφθορά της έννοιας της δημοκρατίας...
Η γραμμή είναι δύσκολη... Στην Τουρκία δεν νοείται υπάλληλος να μη σε εξυπηρετήσει χαμογελαστός και δεν νοείται να κάθεται να μιλάει με συναδέλφους ενω εχει δουλεια με ανθρωπους μπροστά του.. Η ευγένεια και ο σεβασμός είναι κάτι που το μαθαίνουν απο την οικογένεια ενώ εμείς το έχουμε -όσο και αν θέλουν να μας πείσουν για το αντίθετο και τις τρίχες περί Ξενίου Διός- προ πολλού ξεχάσει.. Απολαμβάνοντας την δημοκρατία μας γιναμε τεμπέληδες και ανεπρόκοποι..
Εκεί όμως δεν μπορεί κανείς να κουνηθεί στην αστυνομία, δεν μπορεί κανείς να πει όχι θα δουλεψω οκταωρο και θα φυγω ή δε θα δουλεψω το σαββατοκύριακο, δεν μπορει κανεις να ζητησει αδεια αν δε θελει το αφεντικο να του δωσει... Αν δεν μπορει να συμβιβαστει απολύεται, η ουρά απο πίσω ειναι πολύ μεγάλη με αυτους που ψαχνουν για δουλεια...
Ίσως η κάθε κυβέρνηση τελικά ταιριάζει στο λαό της...

 

[japetus]

2. Σε παρακαλω να με παραπεμψεις σε βιβλια για τον οθωμανικο πολιτισμο, πρωτη φορα ακουω αυτη την εννοια και ισως να ειμαι αδιαβαστος.
Απο οτι διαβασα απο οσα μερη περασαν οι οθωμανοι κατεστρεψαν αλλα δεν
δημιουργησαν πολιτισμους.
Οσο για τα αριστουργηματα οθωμανικης αρχιτεκτονικης που γραφεις απορω για οσους μιλανε για το θαυμα της αναγεννησης στην ευρωπη, μαλλον ειναι πληρωμενοι εγκαθετοι.
Το μονο θαυμα των οθωμανων ειναι οτι διατηρησαν τον μεσαιωνα ως τον 20ο αιωνα.

Νομίσω σου διαφευγει το γεγονός ότι η Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν υπόδειγμα οργάνωσης και διοίκησης στον καιρό της.. Η μεγάλη εξάπλωσή της και η ισχύς της αφειλόταν ακριβώς σε αυτό, είχε την ιδέα να μη συμπεριφερθεί ως κατακτητής, αλλα να αφήσει κάθε λαο στην επικράτειά της να ασκεί ελευθερος τη ζωή του όπως και πρίν. Ήταν η πρώτη (μετά τον Μ.Αλεξανδρο) πολυπολιτισμική αυτοκρατορία... Γι αυτο και άντεξε τόσο πολύ, γι αυτο και μας πήρε 400 χρόνια να ξυπνήσουμε και να κάνουμε επανάσταση... Στα πλαίσια αυτής της ιδιόμορφης κυριαρχίας, πήρε στοιχεία απο κάθε λαό και ανέπτυξε τις επιστήμες, την αρχιτεκτονική, την ποίηση και τη λογοτεχνία..
Το πρόβλημα με τους οθωμανούς είναι ότι όταν κατέρευσε, την ταφόπλακα την έβαλε ο ίδιος ο Κεμάλ, απαγορεύοντας ουσιαστικά την αναφορά σε κάθε τι που είχε σχέση με εκείνη. Μονο πρόσφατα άρχισε πάλι να κινεί το ενδιαφέρον της επιστημονικής κοινότητας η ιστορία της..

 

[muya]

Το μήνυμα κατ αρχην αναφεροταν στο αρχικο ποστ, το τί ωραία είναι η Τουρκία κλπ κλπ. Αν εχεις ζησει εστω και λιγο σε ενα τετοιο δημοκρατικο στα χαρτιά αλλα στην ουσία ανελεύθερο κράτος, ναί η έννοια της δικιάς μας δημοκρατίας μου φαίνεται ασύδοτη...
Το να θελεις να πας να κανεις μια δουλεια στο δημοσιο, να μη βγαζεις ακρη ρωτωντας στην υπαλληλο που μασαει τσιχλα και να βλέπεις τελικά ότι ο (μόνος) αρμόδιος λείπει με άδεια χωρίς να υπάρχει κάποιος αντικαταστάτης του, ναι μου τη δίνει στα νεύρα... Το να βλέπω μια πόλη να παραλύει γιατί κάποια 15χρονα θέλουν να παίξουν πετροπόλεμο και να προσβάλλουν θεσμούς επειδή κανείς στο σπίτι δεν τους έχει μάθει τίποτα, με θλίβει... Και αυτό ειναι παραφθορά της έννοιας της δημοκρατίας...
Η γραμμή είναι δύσκολη... Στην Τουρκία δεν νοείται υπάλληλος να μη σε εξυπηρετήσει χαμογελαστός και δεν νοείται να κάθεται να μιλάει με συναδέλφους ενω εχει δουλεια με ανθρωπους μπροστά του.. Η ευγένεια και ο σεβασμός είναι κάτι που το μαθαίνουν απο την οικογένεια ενώ εμείς το έχουμε -όσο και αν θέλουν να μας πείσουν για το αντίθετο και τις τρίχες περί Ξενίου Διός- προ πολλού ξεχάσει.. Απολαμβάνοντας την δημοκρατία μας γιναμε τεμπέληδες και ανεπρόκοποι..
Εκεί όμως δεν μπορεί κανείς να κουνηθεί στην αστυνομία, δεν μπορεί κανείς να πει όχι θα δουλεψω οκταωρο και θα φυγω ή δε θα δουλεψω το σαββατοκύριακο, δεν μπορει κανεις να ζητησει αδεια αν δε θελει το αφεντικο να του δωσει... Αν δεν μπορει να συμβιβαστει απολύεται, η ουρά απο πίσω ειναι πολύ μεγάλη με αυτους που ψαχνουν για δουλεια...
Ίσως η κάθε κυβέρνηση τελικά ταιριάζει στο λαό της...

Εξακολουθω να μην καταλαβαινω! Δηλαδη εσυ ζηλευεις το κρατος της Τουρκιας γιατι δε μπορει κανεις να κουνηθει και απο φοβο χαμογελαει και δε ζηταει τιποτα παραπανω;
Δεν εχω ζησει στην Τουρκια για να ξερω πως ειναι τα πραγματα αλλα η τουρκια ειναι ακομα μια χωρα με πολυ δρομο μπροστα της απο πλευρας δικαιωματων, αυτο πρεπει να ζηλεψουμε ή χωρες τις ευρωπης που δουλευουν ολα ρολοι και με χαμογελο και με δικαιωματα;
(εχεις μαθει φανταζομαι οτι πριν απο λιγες μερες απογορευσαν το κουρδικο κομμα απο την βουλη και ακολουθησαν βιαιες διαδηλωσεις...)

Στην Ελλαδα τα δεκαπενταχρονα (οπως λες) βγαινουν στους δρομους και τα σπανε γιατι ενας υπαλληλος του κρατους σκοτωσε ενα απο αυτα! Αυτο γιατι δε το λες;

Αν δεν μπορει να συμβιβαστει απολύεται, η ουρά απο πίσω ειναι πολύ μεγάλη με αυτους που ψαχνουν για δουλεια...

Απ' οτι γνωριζω αυτο συμβαινει και στην Ελλαδα και σε αλλες χωρες, εχουμε κριση και η ανεργια ανεβαινει συνεχως. Αν το λες για καλο οτι πρεπει να φοβομαστε και να δεχομαστε οτι μας λενε (οσο αδικο και να ειναι) λυπαμαι αλλα πολυ απλα διαφωνουμε εντελως!

 

[Traveller]

Εκεί όμως δεν μπορεί κανείς να κουνηθεί στην αστυνομία, δεν μπορεί κανείς να πει όχι θα δουλεψω οκταωρο και θα φυγω ή δε θα δουλεψω το σαββατοκύριακο, δεν μπορει κανεις να ζητησει αδεια αν δε θελει το αφεντικο να του δωσει... Αν δεν μπορει να συμβιβαστει απολύεται, η ουρά απο πίσω ειναι πολύ μεγάλη με αυτους που ψαχνουν για δουλεια...
Ίσως η κάθε κυβέρνηση τελικά ταιριάζει στο λαό της...

Καλά το πήγαινες ώσπου έφτασες στα παραπάνω... με το χέρι στην καρδιά δεν είναι και δεν μπορεί να είναι αυτή η χώρα που ονειρεύομαι... η χώρα που θα ζητιανεύω για δουλειά, που θα με απολύουν για το τίποτε, που θα με τρομοκρατεί η αστυνομία που θα εκμεταλεύονται την ανάγκη μου τα αφεντικά... ευχαριστώ πολύ δεν θα πάρω... καλύτερα το μπάχαλο που λέγετε Ελλάδα παρά η κυβέρνηση της Τουρκίας...

 

[japetus]

Καλά το πήγαινες ώσπου έφτασες στα παραπάνω... με το χέρι στην καρδιά δεν είναι και δεν μπορεί να είναι αυτή η χώρα που ονειρεύομαι... η χώρα που θα ζητιανεύω για δουλειά, που θα με απολύουν για το τίποτε, που θα με τρομοκρατεί η αστυνομία που θα εκμεταλεύονται την ανάγκη μου τα αφεντικά... ευχαριστώ πολύ δεν θα πάρω... καλύτερα το μπάχαλο που λέγετε Ελλάδα παρά η κυβέρνηση της Τουρκίας...

Μα εννοείται, εκεί καταλήγουμε...
Γι αυτο ομως και η Ελλαδα, που για τους τουρκους ειναι ο γειτονας και "ο διπλανός παράδεισος της ελευθερίας" προξενεί τετοια άσχημη εντύπωση σε όσους απο αυτους ερχονται και ζουνε στη χωρα μας...

Όσοι ομως απο μας πανε επίσκεψη στην Πόλη, όλοι λένε "Α τί ωραία περάσαμε, τα μαγαζια ήταν ανοικτα μεχρι το βράδι, ακόμα και την Κυριακή, όλοι προθυμοι ευγενικοί, τα γκαρσόνια τρέχαν απο πίσω μας" κλπ κλπ...
Αν δεν είσαι ευγενικός, πρόθυμος και δουλευταράς στην Τουρκία, είναι απλά τα πράγματα, δεν μπορεις να επιβιώσεις, θα σε φάνε οι άλλοι.

Εμάς μας προστατεύει το κράτος με τα δικαιώματά μας και γιαυτο έχουμε αποθρασυνθεί...

 

[stavros-serres]

Για να είμαστε ειλικρινείς όλα τα παραπάνω που αναφέρει ο japetus συμβαίνουν, όχι μόνο στην Τουρκία, αλλά σε όλη την "πολιτισμένη" ευρώπη. Για ποιές εργασιακές σχέσεις μιλάμε π.χ. στην Γερμανία ή στην Γαλλία, που εν μία νυκτί θέσπισαν την εργασία άνευ ασφαλίσεως ή το δικαίωμα του εργοδότη να απολύει χωρίς δικαίωμα αποζημίωσης ή κ.λ.π στην γερμανία δε, εντελώς μονομερώς και χωρίς να κουνηθεί ρουθούνι μείωσαν μισθούς και όποιος δεν συμφωνούσε του ευχόταν καλό δρόμο προς αναζήτηση νέας εργασίας. Η ανελευθερία του πολίτη δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο των τριτοκοσμικών χωρών αλλά και των προηγμένων. Ως προς τον τρόπο δράσης της αστυνομίας, ποιός τολμά στην ευρώπη να αντιδράσει σε έλεγχο ή να αντιμιλήσει σε γερμανό, γάλλο ή ιταλό αστυνομικό. Αυτό και αν είναι ανέκδοτο. Αυτό που θέλω να πως είναι ότι περιορισμοί στην ελευθερία υπάρχουν παντού και όχι μόνο στην τουρκία.

 

[emmy]

Λίγη προσοχή και σε ιστορικά στοιχεία και γεγονότα δε βλάπτει βρε παιδιά, μέρες που είναι κι όλας και επιθυμούμε την επί γης ειρήνη και στο φόρουμ. :xmas_wink:

Οι Έλληνες αγαπητή Έμμυ, δε κατέστρεψαν κανένα ίχνος, μεγάλο ή μικρό, του αρχαίου κόσμου.

Αναφέρω την ''καταστροφή'' του παλαιού πολιτισμού από τους Έλληνες έχοντας στο μυαλό μου την αναστήλωση χριστιανικών ναών (μέχρι και μικρά προκάτ εκκλησάκια) πάνω σε κάθε τι αρχαίο.
Και δεν αναφέρομαι σε βυζαντινές εκκλησίες που τελικά έχουν και μια πολιτιστική αξία και δείχνουν και μια εξέλιξη... Αναφέρομαι σε αυτό που γίνεται ακόμα και στις μέρες μας: από την Ακρόπολη, μέχρι την Κασταλία πηγή στους Δελφούς ή το Νεκρομαντείο του Αχέροντα ή όποιο αρχαιολογικό μνημείο σας έρθει στο μυαλό, βάζω από τώρα στοίχημα ότι πάνω του θα υπάρχει και κάτι Χριστιανικό, παράταιρο και συχνά εξαιρετικά κακόγουστο.

Ο λόγος που ανέφερα τα παραπάνω, ήταν καθαρά για να δικαιολογήσω την μετατροπή της Αγ.Σοφιάς σε τζαμί από έναν πολιτισμό/θρησκεία που ήθελε να επιβληθεί σε έναν άλλο.

Τους τόνους προσπαθώ να τους κρατήσω χαμηλούς έτσι κι αλλιώς...:xmas_wink:

 

[GTS]

Ήταν η πρώτη (μετά τον Μ.Αλεξανδρο) πολυπολιτισμική αυτοκρατορία...

Και η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία τι ήταν? Ιταλική μέχρι το κόκκαλο? Ας είμαστε και λίγο ακριβείς, μη πετάμε ότι νά'ναι...

 

[GTS]

Καλά το πήγαινες ώσπου έφτασες στα παραπάνω... με το χέρι στην καρδιά δεν είναι και δεν μπορεί να είναι αυτή η χώρα που ονειρεύομαι... η χώρα που θα ζητιανεύω για δουλειά, που θα με απολύουν για το τίποτε, που θα με τρομοκρατεί η αστυνομία που θα εκμεταλεύονται την ανάγκη μου τα αφεντικά... ευχαριστώ πολύ δεν θα πάρω... καλύτερα το μπάχαλο που λέγετε Ελλάδα παρά η κυβέρνηση της Τουρκίας...

Εμ, αν είναι δυνατόν Νίκο να συγκρίνουμε μία δυτική χώρα, έστω και μπανανία, με τη Τουρκία....ήμαρτον....ισοπέδωση πλήρης!

Σε παρακαλώ όμως, μην αποκαλείς πολίχνη την Πόλη της Θεάς Αθηνάς....σε παρακαλώ...πανάσχημη είναι, πατσαβούρα, αλλά όχι πολίχνη...πολίχνες είναι κάτι σαν τη Πράγα.

 

[taver]

Εμ, αν είναι δυνατόν Νίκο να συγκρίνουμε μία δυτική χώρα, έστω και μπανανία, με τη Τουρκία....ήμαρτον....ισοπέδωση πλήρης!

Σε παρακαλώ όμως, μην αποκαλείς πολίχνη την Πόλη της Θεάς Αθηνάς....σε παρακαλώ...πανάσχημη είναι, πατσαβούρα, αλλά όχι πολίχνη...πολίχνες είναι κάτι σαν τη Πράγα.

Γιατί να μην τη συγκρίνουμε? Είτε μας αρέσει είτε όχι, οι διαφορές είναι μικρές, και όχι πάντοτε υπέρ μας.

Στην εποχή που αναφέρεται ο Νίκος, η Αθήνα δεν ήταν ούτε καν πολίχνη. Πως να το κάνουμε, ούτε 10.000 κατοίκους δεν είχε, κι αυτοί βόσκαν πρόβατα. Σε αντίθεση με την Πράγα, που μπορεί επίσης να μην ήταν πρωτεύουσα, αλλά ήταν τουλάχιστον μια ζωντανή επαρχιακή πόλη της αυτοκρατορίας, με αστική διαστρωμάτωση, τέχνες κλπ....

 

[GTS]

Γιατί να μην τη συγκρίνουμε? Είτε μας αρέσει είτε όχι, οι διαφορές είναι μικρές, και όχι πάντοτε υπέρ μας.

Διαφωνούμε αγαπητέ τι να κάνουμε....οι διαφορές είναι μικρές για σένα, αλλά για μένα, για την Ευρώπη και εκατομμύρια κόσμο είναι μεγάλες...έχει να φάει πολλά ψωμιά η γείτονα για να γίνει χώρα της Δύσης, αν γίνει ποτέ...τους το εύχομαι, αν οι ίδιοι φυσικά το επιθυμούν.

Τα περί πολίχνης στα νεώτερα χρόνια τα ξέρω αγαπητέ, αλλά μην υβρίζετε τη δοξασμένη πόλη, έστω και στα χάλια της!