Εκατόμβη στη Λιβύη

[Traveller]

Μα τι λες τώρα...

Εγώ μερικές σκέψεις έκανα με τις οποίες απότι κατάλαβα δεν πολυδιαφωνείς... κανένα μέτωπο δεν ανοίγω... εσύ μίλησες για "γραφικούς"... θα μου επιτρέψεις αγαπητέ να σου πω ότι εσύ κάνεις συνεχώς προβλέψεις για ξεσηκωμούς που βλέπεις παντού... τι να πρωτοπώ... να σου θυμίσω το υπέροχο ποστ σου για το Παρίσι που μάλωσες με μέλη που μόλις είχαν γυρίσει από το Παρίσι και σου έγραψαν οτι δεν υπάρχει κανένας ξεσηκωμός στη Γαλλική πρωτεύουσα κι εσύ επέμενες για το αντίθετο ή την πρόβλεψή σου ότι ξεσηκωμούς θα έχουμε στην Ελλάδα και την Ισπανία? Να το ξαναπώ... θα ξεσηκωθεί ποιός και θα συντρίψει ποιούς? Τον Κωστάκη και τον Γιωργάκη? Για να έρθει ποιός? Οι φασίστες ή οι Σταλινικοί?Ή μήπως τότε που καλούσες τον κόσμο για την πορεία στην πρεσβεία του Ισραήλ και έβλεπες μεγαλειώδη αντίδραση από τον Ερντογάν ενάντια στην βαρβαρότητα του μεγάλου εχθρού? Τότε βρε που σας δούλεψε ο Τούρκος με το πλοίο στη Γάζα και σκοτώθηκε τσάμπα ο κόσμος κι ακόμα να το καταλάβετε... Με Σταλινικά λοιπόν ποσοστά κερδίζεις τον τίτλο του ιστορικού του μέλλοντος μην σε πιάνει η μετριοφροσύνη... scripta manent... maltakias συγκεντρώσου αγόρι μου στην καθημερινότητα σου... οκ πήγαινε σε καμιά πορεία στην πρεσβεία του Ισραήλ να ξεχαρμανιάσεις αλλά μην μεταφέρεις τα οράματά σου στη σύγχρονη πραγματικότητα γιατί όντως γίνεσαι γραφικός χωρίς εισαγωγικά...

Επί της ουσίας... όλες μα όλες οι επαναστάσεις είχαν ηγέτες... από την επανάσταση των δούλων στην αρχαία Ρώμη μέχρι την μεγάλη σοσιαλιστική επανάσταση του 17... εδώ βλέπουμε να ανατρέπεται αυτό το αξίωμα... κανείς δεν λέει πως οι λαοί δεν πρέπει να ξεσηκώνονται πόσο μάλλον αυτοί οι λαοί που ιστορικά έχουν νοιώσει την καταπίεση και την αδικία όσο κανένας άλλος... εγώ έθεσα ένα ερώτημα... η εξέγερση είναι αυθόρμητη συνειδητοποιημένη λαική εξέγερση που σα σκοπό έχει τον εκδημοκρατισμό και την λαϊκή κυριαρχία ή ελεγχόμενη ψευτοεπανάσταση κατά το ο Μανωλιός έβαλε τα ρούχα του αλλιώς? Εμένα προσωπικά δεν με πείθει οτι ένας λαός χωρίς ταξικούς ηγέτες κάνει μια καθαρή επανάσταση... εγώ ξέρω ότι οι επαναστάσεις σαρώνουν τα πάντα στο πέρασμά τους και εδώ το μοναδικό σάρωμα που είδα ήταν η φυγή του Μπεν Αλί στη Σ.Α και η απόσυρση του παππού στη βίλλα του στο Σάρμ... αν οι maltakias και σια ευαγγελίζονται τέτοια επανάσταση εγώ ευχαριστώ δεν θα πάρω... τους την χαρίζω...

 

[Traveller]

1).Δεν ισχυριστηκα ποτε, οτι σε αυτες τις χωρες που τωρα εξεγειρονται, υπαρχουν ετοιμες επαναστατικες ηγεσιες, οι οποιες θα ηγηθουν πολιτικα του επαναστατημενου πληθους ωστε να εγκαθιδρυθει το εργατικο κρατος.
Η οσες τετοιες ηγεσιες υπαρχουν, εχουν πολυ μικρη επιρροη στις μαζες, για να πετυχουν κατι τετοιο. Αν υπηρχαν, θα ηταν ολα ομορφα και ωραια.
Αυτο ομως δεν σημαινει οτι οι εξεγερσεις τους, ειναι ''στημενες'' και κατευθυνομενες απο τους Αμερικανους η δεν ξερω γω, απο ποιους αλλους...Αφου αναφερεσαι στον Τροτσκι, θα γνωριζεις πολυ καλα, οτι η εξηγηση που δινει για την κινηση της Ιστοριας και των μαζων, στηριζεται στον ιστορικο υλισμο και στην συνεχη, καθημερινη ταξικη παλη, των καταπιεσμενων στρωματων. Ο Τροτσκι οπως και αλλες μορφες του παγκοσμιου επαναστατικου κινηματος (βλ. Γκραμσι κ.α.), δεχονται λοιπον την κινηση των μαζων, εστω και την αυθορμητη, σαν κινηση της Ιστοριας και απορριπτουν τις ''θεωριες συνωμοσιας''.
Η ''συνωμοσιολογικη'' αντιληψη της Ιστοριας, ειναι πολυ μακρια απο τις αντιληψεις του επαναστατικου κινηματος.

Σωστότατη η θέση σου με μια μεγάλη διαφορά... όσα σωστά έλεγε ο Τρότσκυ τα έλεγε την δεκαετία του είκοσι... μπορεί η κίνηση των μαζών και κατά συνέπεια η διαρκής κίνηση της εργατικής τάξης νομοτελειακά να οδηγεί στην επανάσταση αλλά πρέπει πρώτα να έχουν ωριμάσει και οι αντικειμενικές συνθήκες για να γίνει μια τέτοια επανάσταση... ασφαλώς και απορίπτουμε το επανάσταση σε μια μόνο χώρα αλλά πρέπει να είμαστε και ρεαλιστές και να δούμε αν σε αυτή την χώρα έχουν ωριμάσει οι συνθήκες για την επιτυχία... ο Τσε π.χ όταν έκανε εξαγωγή επανάστασης στην Αφρική και την Βολιβία έκανε μια τρύπα στο νερό γιατί απλά είχε υπερεκτιμήσει τις αντικειμενικές συνθήκες... είναι κάτι παραπάνω από σίγουρο ότι οι συνθήκες της δεκαετίας του είκοσι είχαν ωριμάσει για μια παγκόσμια επανάσταση... 90 χρόνια μετά οι συνθήκες δεν είναι δυστυχώς ίδιες... η παταγώδης αποτυχία του Σοσιαλιστικού ρεαλισμού που πρόδωσε την επανάσταση με παλινοδίες, σφαγές και γραφειοκρατία έδωσε γερό άλλοθι στην αντίδραση και αποπροσανατόλησε τις μάζες... οι συνθήκες δεν είναι πλέον αντικείμενικά ώριμες... αυτό δεν σημαίνει ότι ο κόσμος δεν πρέπει να αντιδρά και οι λαοί να μην ξεσηκώνονται προς Θεού πρέπει όμως να μας υποψιάζει και να μην καταπίνουμε αμάσητα όσα μας πλασάρουν... καλύτερο παράδειγμα από αυτό του Ιράν δεν υπάρχει... είχαμε ένα καθεστός τρομοκρατίας οι αντικειμενικές συνθήκες είχαν ωριμάσει και αντί την επανάσταση να την κάνει η εργατική τάξη την έκαναν οι μουλάδες...δεν υπήρχε λαικός ηγέτης που θα συσπειρωνε παρά μόνο ο Χομεινί... και ο λαός πίστεψε στον Χομεινί την μεγάλη προσωπικότητα... το που έχει οδηγηθεί σήμερα το Ιραν ο κάθε καλόπιστος το βλέπει...

Επί της ουσίας το είπα και πιο πάνω εγώ ξέρω ότι επαναστάσεις χωρίς ηγέτες δεν υπήρχαν και επίσης γνωρίζω ότι οι πραγματικές επαναστάσεις σαρώνουν τα πάντα στο πέρασμά τους... εδώ και δεν πρόκειτε για καμία συνομοσιολογία μια που μιλάμε για γεγονότα δεν είδα καμιά κοσμογονική αλλαγή ούτε στην Αίγυπτο ούτε στην Τυνησία... είδα μια γελαντζί εξέγερση που ελάχιστα ταρακούνισε την αστική τάξη μπορώ να πω ότι μάλλον την βοήθησε... οι έχοντες και κατέχοντες έδιωξαν τον παππού έκαναν ένα δημοκρατικό λίφτινγκ έδωσαν μερικά ψίχουλα και ξανά προς την δόξα τραβούν... αυτά δυστυχώς είναι γεγονότα και όχι θεωρείες συνομοσίας...

Τα ίδια ακριβώς ισχύουν και στην χώρα μας... λέμε ναι στην αντίσταση του λαού... λέμε όχι στα σχέδια της αντίδρασης για τον πλήρη εξευτελισμό της εργατικής τάξης λέμε ναι σε κάθε είδους πάλη αλλά πρώτα απόλα πρέπει να έρθει η συνειδητοποίση... και αυτό για να γίνει πρέπει να υπάρχει ταξική μόρφωση και αφύπνιση... όταν πάψει να πουλάει η τηλεόραση τις αηδίες της γιατί κανένας πια δεν θα τις βλέπει, όταν θα καταλάβει ο λαός ότι Κωστάκιδες και Γιωργάκιδες είναι νενέκοι και καραγκιόζηδες, όταν η αποχή φτάσει το ενενήντα τοις εκατό τότε ναι οι συνθήκες θα αρχίζουν να ωριμάζουν... μέχρι τότε ανοίξτε το σταρ και δείτε τα βυζιά της Τζούλιας...

 

[maltakias]

αλλά πρώτα απόλα πρέπει να έρθει η συνειδητοποίση... και αυτό για να γίνει πρέπει να υπάρχει ταξική μόρφωση και αφύπνιση... όταν πάψει να πουλάει η τηλεόραση τις αηδίες της γιατί κανένας πια δεν θα τις βλέπει, όταν θα καταλάβει ο λαός ότι Κωστάκιδες και Γιωργάκιδες είναι νενέκοι και καραγκιόζηδες, όταν η αποχή φτάσει το ενενήντα τοις εκατό τότε ναι οι συνθήκες θα αρχίζουν να ωριμάζουν... μέχρι τότε ανοίξτε το σταρ και δείτε τα βυζιά της Τζούλιας...

Κι αυτό δεν είναι ουτοπία;

Σε ένα καπιταλιστικό περιβάλλον που ο κόσμος παλεύει να επιβιώσει και τρώει στα μούτρα καθημερινά όλη αυτή τη σαβούρα θεωρείς ότι μπορεί να επιτευχθεί η ταξική αφύπνιση και μόρφωση;

Και πως αλλιώς θα αφυπνιστεί μαζικά ο κόσμος αν δεν υπάρχει μια οποιαδήποτε μορφή αντίδρασης ως οδηγός;Δεν μιλάω για επαναστατικές πρακτικές,ούτε για αντάρτικα,δεν είμαι όσο ονειροπόλος νομίζεις.Πρέπει να υπάρχει όμως πολυμορφικό κίνημα και σε καμία περίπτωση καθοδηγούμενο.Γιατί αν ψάχνουμε για ηγεσίες ποιά η διαφορά από τους Σταλινισμούς του Περισσού;

Εξάλλου για ποιά ταξική μόρφωση μιλάμε.Μήπως οι Ρώσοι χωρικοί του '17 είχαν τέτοια;

Όχι βέβαια,θα έπρεπε να απαντήσεις,γι'αυτό και κάποια "φωτισμένη" ιντελιγκέντσια οδήγησε εκεί που οδήγησε εκείνη την επανάσταση.Αλλά για κάποιο λόγο σε αγχώνει να παραδεχτείς ότι όπου ενεπλάκησαν ηγεσίες οδήγησαν τα πράγματα προς το χειρότερο.

 

[taver]

Μιλάμε για την απελευθερωτική επανάσταση (με ερωτηματικό αν θέλετε) ενός λαού (της Λιβύης) ενάντια στην κομμουνιστική δικτατορία που τον κυβερνά στερώντας του κάθε είδους δικαιώματα, κι εσείς συνεχίζετε, ακόμη και σ' αυτό το θέμα, να κατηγορείτε τον κακό καπιταλισμό και να βλέπετε αμερικάνικες θεωρίες συνομωσίας δεξιά κι αριστερά? Τι να πω... Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε, δε χρωστάω εγώ να αλλάξω κανενός τα κολλημένα μυαλά.

 

[gianni1966]

Σωστότατη η θέση σου με μια μεγάλη διαφορά... όσα σωστά έλεγε ο Τρότσκυ τα έλεγε την δεκαετία του είκοσι... μπορεί η κίνηση των μαζών και κατά συνέπεια η διαρκής κίνηση της εργατικής τάξης νομοτελειακά να οδηγεί στην επανάσταση αλλά πρέπει πρώτα να έχουν ωριμάσει και οι αντικειμενικές συνθήκες για να γίνει μια τέτοια επανάσταση... ασφαλώς και απορίπτουμε το επανάσταση σε μια μόνο χώρα αλλά πρέπει να είμαστε και ρεαλιστές και να δούμε αν σε αυτή την χώρα έχουν ωριμάσει οι συνθήκες για την επιτυχία... ο Τσε π.χ όταν έκανε εξαγωγή επανάστασης στην Αφρική και την Βολιβία έκανε μια τρύπα στο νερό γιατί απλά είχε υπερεκτιμήσει τις αντικειμενικές συνθήκες... είναι κάτι παραπάνω από σίγουρο ότι οι συνθήκες της δεκαετίας του είκοσι είχαν ωριμάσει για μια παγκόσμια επανάσταση... 90 χρόνια μετά οι συνθήκες δεν είναι δυστυχώς ίδιες... η παταγώδης αποτυχία του Σοσιαλιστικού ρεαλισμού που πρόδωσε την επανάσταση με παλινοδίες, σφαγές και γραφειοκρατία έδωσε γερό άλλοθι στην αντίδραση και αποπροσανατόλησε τις μάζες... οι συνθήκες δεν είναι πλέον αντικείμενικά ώριμες... αυτό δεν σημαίνει ότι ο κόσμος δεν πρέπει να αντιδρά και οι λαοί να μην ξεσηκώνονται προς Θεού πρέπει όμως να μας υποψιάζει και να μην καταπίνουμε αμάσητα όσα μας πλασάρουν... καλύτερο παράδειγμα από αυτό του Ιράν δεν υπάρχει... είχαμε ένα καθεστός τρομοκρατίας οι αντικειμενικές συνθήκες είχαν ωριμάσει και αντί την επανάσταση να την κάνει η εργατική τάξη την έκαναν οι μουλάδες...δεν υπήρχε λαικός ηγέτης που θα συσπειρωνε παρά μόνο ο Χομεινί... και ο λαός πίστεψε στον Χομεινί την μεγάλη προσωπικότητα... το που έχει οδηγηθεί σήμερα το Ιραν ο κάθε καλόπιστος το βλέπει...

Επί της ουσίας το είπα και πιο πάνω εγώ ξέρω ότι επαναστάσεις χωρίς ηγέτες δεν υπήρχαν και επίσης γνωρίζω ότι οι πραγματικές επαναστάσεις σαρώνουν τα πάντα στο πέρασμά τους... εδώ και δεν πρόκειτε για καμία συνομοσιολογία μια που μιλάμε για γεγονότα δεν είδα καμιά κοσμογονική αλλαγή ούτε στην Αίγυπτο ούτε στην Τυνησία... είδα μια γελαντζί εξέγερση που ελάχιστα ταρακούνισε την αστική τάξη μπορώ να πω ότι μάλλον την βοήθησε... οι έχοντες και κατέχοντες έδιωξαν τον παππού έκαναν ένα δημοκρατικό λίφτινγκ έδωσαν μερικά ψίχουλα και ξανά προς την δόξα τραβούν... αυτά δυστυχώς είναι γεγονότα και όχι θεωρείες συνομοσίας...

Τα ίδια ακριβώς ισχύουν και στην χώρα μας... λέμε ναι στην αντίσταση του λαού... λέμε όχι στα σχέδια της αντίδρασης για τον πλήρη εξευτελισμό της εργατικής τάξης λέμε ναι σε κάθε είδους πάλη αλλά πρώτα απόλα πρέπει να έρθει η συνειδητοποίση... και αυτό για να γίνει πρέπει να υπάρχει ταξική μόρφωση και αφύπνιση... όταν πάψει να πουλάει η τηλεόραση τις αηδίες της γιατί κανένας πια δεν θα τις βλέπει, όταν θα καταλάβει ο λαός ότι Κωστάκιδες και Γιωργάκιδες είναι νενέκοι και καραγκιόζηδες, όταν η αποχή φτάσει το ενενήντα τοις εκατό τότε ναι οι συνθήκες θα αρχίζουν να ωριμάζουν... μέχρι τότε ανοίξτε το σταρ και δείτε τα βυζιά της Τζούλιας...

Δυο παρατηρησεις μονο, Traveller:
1). Ο Τσε, υπηρξε μια πολυ μεγαλη μορφη του επαναστατικου κινηματος και ο τροπος που πεθανε, του προσεδωσε σχεδον μυθικη διασταση.
Κρινοντας τον, ομως, συμφωνα με την επαναστατικη θεωρια των Λενιν-Τροτσκι, στην πολιτικη του αντιληψη, ηταν λαθος.
Πιστευε στον εθνικοαπελευθερωτικο αγωνα των λαων της Ν. Αμερικης, σαν ενα σταδιο προς την σοσιαλιστικη επανασταση, που κανεις δεν ηξερε ποσο θα κρατησει αυτο το σταδιο.
Αυτη η θεωρια, τον εφερνε πολιτικα αγκαλια με την σταλινικη θεωρια των σταδιων προς το σοσιαλισμο και του αφαιρουσε το οπλο της διαρκους επαναστασης, που πρεσβευε ο Τροτσκι.
Συνεπεια της λανθασμενης του πολιτικα θεσης, υπηρχε και στην δραση του, που ηταν ενθερμος υποστηρικτης του ανταρτικου πολεων και υπαιθρου.
Συμφωνα με την επαναστατικη θεωρια, η απελευθερωση της εργατικης ταξης, ειναι εργο της ΙΔΙΑΣ της ταξης και οχι μιας μεριδας ''πεφωτισμενων'' επαναστατων, που ειναι περιορισμενοι στα βουνα, χωρις καμμια ουσιαστικη επαφη με την εργατικη ταξη της χωρας.
Αν ηταν ετσι, τοτε πολιτικα θα επρεπε να ειμαστε και υπερ της τρομοκρατιας. Δεν ειμαστε ομως. Γιατι πολιτικα ειναι λαθεμενη και αναποτελεσματικη τακτικη.
Γι' αυτο και ο Τσε, απετυχε στην Βολιβια.
Οχι γιατι δεν ηταν ωριμες οι αντικειμενικες συνθηκες.
Και στην Ρωσια του 1917, οι αντικειμενικες συνθηκες δεν ηταν ωριμες.
Η χωρα περασε απο την φεουδαρχια σχεδον, στο εργατικο κρατος.Η επανασταση εγινε εκει.Απλα ο Τροτσκι, καταλαβαινε οτι η επανασταση δεν θα μπορουσε να σταθει, αν δεν εξαπλωνοταν και αλλου και ειδικα στην Γερμανια. 90 χρονια μετα και παρα την πανουκλα του σταλινισμου, οι αντικειμενικες συνθηκες, ειναι οχι απλα ωριμες, αλλα κοντευουν να σαπισουν...Οι καπιταλιστικες σχεσεις παραγωγης επικρατουν στα τεσσερα σημεια του πλανητη, η συγκεντρωση και ο ανταγωνισμος του κεφαλαιου εχει παρει τρομακτικες διαστασεις...Το συστημα κατρακυλαει σε ολο και βαθυτερες και μακροβιοτερες κρισεις. Τι αλλο να πω...Δυστυχως, στο ειπα ηδη, δεν υπαρχει καπου μια επαναστατικη ηγεσια, που να τραβηξει την εξεγερση στα ακρα...
2)Σαφως και ειμαστε υποψιασμενοι, ομως καλοδεχομαστε καθε οξυνση των ταξικων αντιθεσεων που βοηθαει την εργατικη ταξη, να διεξαγει τον ταξικο της πολεμο μεσα απο καλυτερες συνθηκες. Το γεγονος οτι τα σταλινικα καθεστωτα των χωρων της Αν. Ευρωπης, επεσαν μεσα απο εξεγερσεις, για καθε επαναστατη ανθρωπο, ειναι θετικο. Γιατι επιτρεπει σε αυτους τους λαους, να συνεχισουν την ταξικη τους παλη, με καλυτερους ορους.
Αυτα ηθελα να σου πω και ελπιζω να μην κουρασα το forum.
Φιλικα
Γιαννης.
Υ.Γ. Τα βυζια της Τζουλιας δεν μου αρεσουν, γιατι δεν μ'αρεσουν τα ''πλαστικα'' βυζια...

 

[Traveller]

Μα αυτό ακριβώς δεν λέω? ότι οι αντικειμενικές συνθήκες δεν έχουν ωριμάσει... με άλλα λόγια δεν έχουμε ξύσει πάτο... προσωπικά πιστεύω ότι η αποβλάκωση έχει και τα όρια της... κάπου θα συνειδητοποιήσουμε σε τι βόθρο ζούμε... δεν είναι δυνατόν η νέα γενιά να τρώει επάπειρον κουτόχορτο και να μην αντιδρά... αρνούμε να πιστέψω ότι τα πρώτυπα της είναι οι ανύπαρκτοι που μας σερβίρει το σύστημα... κάποτε θα ξυπνήσει... επίσης ως πότε θα παραμυθιάζεται ο κόσμος ότι ο Γιωργάκης ο Κωστάκης και οι λοιποί απίθανοι υπάρχει περίπτωση να μας σώσουν... πόσους πια θα διορίσουν? πόσα στόματα θα βουλώσουν? Πόσες ακόμη κλεψιές θα κάνουν? ο κόσμος τόσα χρόνια ανέχεται ανέχεται ανέχεται... ε κάποτε θα ξεσπάσει είναι νομοτελικό... δεν ξέρω πότε αλλά κάποτε θα γίνει... μην νομίζετε βέβαια ότι όλα αυτά γίνονται μόνο στην Ελλάδα... τα ίδια βιώνει ο απλός κόσμος σε όλη την Ευρώπη και σε όλες τις αναπτυγμένες χώρες... big brother δεν υπάρχει μόνο στην Ελλάδα...οι ηλίθιες πορνοσταρ είναι εισαγώμενο φρούτο... Γιωργάκης φυτευτός υπάρχει παντού... Μπερλουσκόνι, Σαρκοζί, Μέρκελ... η επανάσταση θα ξεκινήσει από μια ανεπτυγμένη χώρα και θα τα σαρώσει όλα παντού... αυτό είναι το βέβαιο απλά πρέπει να περιμένουμε να ωριμάσουν οι ρουφιάνες οι συνθήκες , να φτάσουμε εντελώς στον πάτο... και τότε θα υπάρξει πραγματικό ντόμινο εξελίξεων όπως ο μεγάλος Τρότσκι είχε προβλέψει από τότε... ο φαιδρός χασάπης όμως της Γεωργίας και οι γραφειοκράτες διάδοχοί του περιχαρακώθηκαν στο δόγμα της κλειστής επανάστασης, προφύλαξαν την γραφειοκρατεία που δημιούργησαν κατασυκοφάντησαν κάθε προοδευτική φωνή και διέσυραν την επανάσταση δίνοντας άλλοθι στους αστούς που τις έδωσαν την χαριστική στα τέλη του 80...

Για το άλλο ζήτημα που θέτεις δεν έχεις άδικο... σαφώς υπάρχει σοβαρός κίνδυνος η επανάσταση να καπελωθεί από "φωτισμένους ηγέτες" ... ταξική μόρφωση ασφαλώς και δεν είχαν οι κουλακοι στη Ρωσία αλλά είχαν την τύχη να έχουν μια ηγεσία ικανή... με την δύναμη των μαζών και την καθοδήγηση του Λένιν και του Τρότσκι άρπαξαν την ιστορική ευκαιρία και μετέτρεψαν μια αστική επανάσταση στο θαύμα της μεγάλης σοσιαλιστικής επανάστασης του 17... με τα αν δεν κάνεις αναλύσεις αλλά μου φαίνεται σχεδόν απίθανο να είχε συμβεί σοσιαλιστική επανάσταση δίχως τον Λένιν και τον Τρότσκι... ναι ο Τσάρος τα είχε φάει τα ψωμία του και οι αστοί του είχαν δώσει άδεια να πάει να ξεκουραστεί... η μεταβίβαση της εξουσίας είχε γίνει βελούδινα... ένα πράμα όπως τώρα στην Αίγυπτο... ο παππούς στην βίλλα του στο Σάρμ δεν είναι? αν δεν υπήρχαν οι ηγέτες το πράγμα πήγαινε προς εκτόνωση... αστική αλλαγή, ένα ξεροκόμματο στους πολλούς για να μην φωνάζουν και άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς... καταλαβαίνεις λοιπόν γιατί φωνάζω ότι σοβαρή επανάσταση χωρίς ηγέτες και οργάνωση δεν υπάρχει? Το ίδιο και στην Κούβα... αν ηγέτης στην Κούβα δεν ήταν ο Φιντέλ και ο Καμίλλο υπήρχε περίπτωση να έχουμε το θαύμα της Κούβας? Ο Μπατίστα θα έφευγε και θα είχε αντικατασταθεί με κάποιον άλλο ίδιο... θα κορόιδευαν τον λαό για καμιά σαρανταριά χρόνια ακόμα και στο τέλος θα αντικαταστούσαν τον Μπατίστα δύο με τον Μπατίστα τρια... το θέμα μας δεν είναι η αλλάγη του δυνάστη αλλά η κατάρευση της δυναστείας... έφυγε ο Μπεν Αλί και ο Μουμπάρακ και χέστηκε η φοράδα στο αλώνι... θα έρθει ο Μπεν Αρνί και ο Μουμπάραχ... μια τρύπα στο νερό...
Δεν με αγχώνει να παραδεχθώ ότι όπου ενεπλάκισαν ηγεσίες το πράμα πήγε προς το χειρότερο... καταρχήν δεν πήγε πάντα προς το χειρότερο αυτό είναι σχετικό αλλά και να πήγε δεν βλέπω άλλη λύση... δεν μπορώ να καταλάβω πως ο λαός χωρίς οργάνωση και ηγεσία μπορεί να επαναστατήσει... κι εσεις τότε στην Ισπανία τι κάνατε? Μια τρύπα στο νερό... σας καπέλωσαν οι Σταλινικοί και σας έσφαξαν στο τέλος... μπορείς να μου πεις γιατί όλα τα αριστερά φοιτητικά κινήματα από τον καιρό της ΠΠΣΠ και μετά δεν έκαναν ποτέ τίποτε το συνταρακτικό στις εκλογές και πάντα οι Σταλινικοί κυριαρχούσαν? η απάντηση είναι απλή γιατί δεν είχαν οργάνωση και ηγεσία...

 

[taver]

Οι καπιταλιστικες σχεσεις παραγωγης επικρατουν στα τεσσερα σημεια του πλανητη, η συγκεντρωση και ο ανταγωνισμος του κεφαλαιου εχει παρει τρομακτικες διαστασεις...Το συστημα κατρακυλαει σε ολο και βαθυτερες και μακροβιοτερες κρισεις. Τι αλλο να πω...Δυστυχως, στο ειπα ηδη, δεν υπαρχει καπου μια επαναστατικη ηγεσια, που να τραβηξει την εξεγερση στα ακρα...

Πολλή φαντασία έχετε.... Έχετε καταλάβει ότι εκτός της Ελλάδας, της Ιρλανδίας κλπ που έχουν τα δικά τους προβλήματα, η υπόλοιπη Ευρώπη γνωρίζει ανάπτυξη ρεκόρ? Ότι ταυτόχρονα το ίδιο συμβαίνει και στις ανεπτυγμένες οικονομίες της Ασίας, αλλά και στις αναδυόμενες (καπιταλιστικές πάντα) οικονομίες της Κίνας, Ρωσίας, Βραζιλίας & Ινδίας (BRIC)? Ποιές βαθύτερες και μακροβιότερες κρίσεις?
Όλος ο κόσμος καταλαβαίνει πως το μόνο σύστημα που υπάρχει είναι το καπιταλιστικό ("στα τέσσερα σημεία του πλανήτη"), ακόμη συνεχίζετε και ονειρεύεστε σοσιαλιστικές επαναστάσεις?

 

[maltakias]

Ναι μεν αλλά θα σου απαντήσω.Και οι Ναζί είχαν οργάνωση και "μεγαλούργησαν" θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος υποστηρικτής τους.Ε,τι να κάνω εμένα δεν μου αρέσει και θα αντιπαλεύω τέτοιου είδους μοντέλα ηγετικά ακόμα κι αν είμαι αισχρή μειοψηφία.Δεν νομίζω να κάνω κανένα έγκλημα ρε Traveller.Ξέρεις πολύ καλά ότι τα περισσότερα αριστερά ρεύματα δεν διαφωνούν για το τελικό αποτέλεσμα αλλά για την διαδικασία.

Ασφαλώς και μας έσφαξαν,όπως και κάποιος άλλος που επικαλείσαι συνεχώς και είχε την ίδια τύχη με μας στη συνέχεια.Αλλά βλέπεις δεν είμαι κολλημένος με το γάιδαρο που μου είχε κλέψει ο προπάππους σου.Εγώ στη παρούσα φάση της ιστορίας ψάχνω ανοίγματα προς όλα τα προοδευτικά (ναι Taver,οι αριστεροί είναι προοδευτικοί άνθρωποι κι ας τρώγονται όλη μέρα με τα ρούχα τους) μέτωπα.Το ότι υποστηρίζω μια συγκεκριμένη θέση δεν σημαίνει πως δεν συζητάω με κανέναν.Αυτές είναι πρακτικές αυτών που κατέχουν την μόνη ΑΛΗΘΕΙΑ κι εγώ δυστυχώς ή ευτυχώς δεν ανήκω εκεί,όπως κι εσύ θέλω να πιστεύω.

 

[maltakias]

Αλήθεια ρε taver εκτός από τα αμέτρητα καλά του καπιταλισμού (μην τα απαριθμήσω γιατί χρειάζονται σελίδες ολόκληρες) δεν βλέπεις κανένα κακό;

 

[taver]

Αλήθεια ρε taver εκτός από τα αμέτρητα καλά του καπιταλισμού (μην τα απαριθμήσω γιατί χρειάζονται σελίδες ολόκληρες) δεν βλέπεις κανένα κακό;

Αλήθεια ρε maltakia, εκτός από τα αμέτρητα κακά του καπιταλισμού (που έχεις γεμίσει σελίδες ολόκληρες) δεν βλέπεις κανένα καλό;

 

[Traveller]

1). Ο Τσε, υπηρξε μια πολυ μεγαλη μορφη του επαναστατικου κινηματος και ο τροπος που πεθανε, του προσεδωσε σχεδον μυθικη διασταση.
Κρινοντας τον, ομως, συμφωνα με την επαναστατικη θεωρια των Λενιν-Τροτσκι, στην πολιτικη του αντιληψη, ηταν λαθος.
Πιστευε στον εθνικοαπελευθερωτικο αγωνα των λαων της Ν. Αμερικης, σαν ενα σταδιο προς την σοσιαλιστικη επανασταση, που κανεις δεν ηξερε ποσο θα κρατησει αυτο το σταδιο.
Αυτη η θεωρια, τον εφερνε πολιτικα αγκαλια με την σταλινικη θεωρια των σταδιων προς το σοσιαλισμο και του αφαιρουσε το οπλο της διαρκους επαναστασης, που πρεσβευε ο Τροτσκι.
Συνεπεια της λανθασμενης του πολιτικα θεσης, υπηρχε και στην δραση του, που ηταν ενθερμος υποστηρικτης του ανταρτικου πολεων και υπαιθρου.
Συμφωνα με την επαναστατικη θεωρια, η απελευθερωση της εργατικης ταξης, ειναι εργο της ΙΔΙΑΣ της ταξης και οχι μιας μεριδας ''πεφωτισμενων'' επαναστατων, που ειναι περιορισμενοι στα βουνα, χωρις καμμια ουσιαστικη επαφη με την εργατικη ταξη της χωρας.
Αν ηταν ετσι, τοτε πολιτικα θα επρεπε να ειμαστε και υπερ της τρομοκρατιας. Δεν ειμαστε ομως. Γιατι πολιτικα ειναι λαθεμενη και αναποτελεσματικη τακτικη.
Γι' αυτο και ο Τσε, απετυχε στην Βολιβια.
Οχι γιατι δεν ηταν ωριμες οι αντικειμενικες συνθηκες.
Και στην Ρωσια του 1917, οι αντικειμενικες συνθηκες δεν ηταν ωριμες.
Η χωρα περασε απο την φεουδαρχια σχεδον, στο εργατικο κρατος.Η επανασταση εγινε εκει.Απλα ο Τροτσκι, καταλαβαινε οτι η επανασταση δεν θα μπορουσε να σταθει, αν δεν εξαπλωνοταν και αλλου και ειδικα στην Γερμανια. 90 χρονια μετα και παρα την πανουκλα του σταλινισμου, οι αντικειμενικες συνθηκες, ειναι οχι απλα ωριμες, αλλα κοντευουν να σαπισουν...Οι καπιταλιστικες σχεσεις παραγωγης επικρατουν στα τεσσερα σημεια του πλανητη, η συγκεντρωση και ο ανταγωνισμος του κεφαλαιου εχει παρει τρομακτικες διαστασεις...Το συστημα κατρακυλαει σε ολο και βαθυτερες και μακροβιοτερες κρισεις. Τι αλλο να πω...Δυστυχως, στο ειπα ηδη, δεν υπαρχει καπου μια επαναστατικη ηγεσια, που να τραβηξει την εξεγερση στα ακρα...

Το ότι ο Τσε ήταν μια μεγάλη επαναστατική μορφή δεν το αμφισβητεί κανένας μας... έχω την εντύπωση ότι τα ίδια λέμε... η Κουβανέζικη ηγεσία είχε μεγάλο λαϊκο έρισμα... η Κουβάνικη επανάσταση ξεκίνησε από τα βουνά γιατί δεν μπορούσε να ξεκινησει αλλιώς... και προσωπική μου άποψη είναι ότι πέτυχε για δύο βασικά λόγους... πρώτον γιατί είχε πραγματικά άξιους ηγέτες και γιατί το καθεστός Μπατίστα ήταν εντελώς σάπιο και αργυρώνητο... οι συνθήκες εκει είχαν παρασαπίσει όπως λες... ο λαός αμέσως αγκάλιασε το αντάρτικο και βοηθούσε με κάθε τρόπο τους επαναστάτες... χωρίς λαική συμετοχή καμιά επανάσταση δεν έχει μέλλον λοιπόν... το γιατί απέτυχε στην Βολιβία πάλι για μένα ήταν φανερό... η αρχική σκέψη ηταν σωστή... όποιος ελεγχει την Βολιβία που βρίσκεται στην καρδιά της Λ.Αμερικής ελέγχει όλη την ήπειρο... το αντάρτικο όμως εκεί δεν είχε λαϊκό έρισμα... οι συνθήκες δεν είχαν ωριμάσει... η αντίδραση είχε πάρει το Κουβανέζικο μάθημα και ήταν πιο προσεκτική... δεν υποτίμησε τον Τσε όπως είχε κάνει ο Μπατίστα και μεθοδικά τον διέλυσε... χωρίς τον λαό και με μόνη δύναμη 30 αντάρτες δεν κάνεις επανάσταση... είσαι απλά τρελλός ονειροπόλος...

Στην Ρωσία του 17 όπως γνωρίζεις δεν έγινε εργατική επανάσταση έγινε αστική επανάσταση που στην πορεία έγινε σοσιαλιστική... αν δεν υπήρχε η φωτισμένη ηγεσία του Λένιν και του Τρότσκι η σεμνή τελετή θα είχε λάβει τέλος... επανάσταση πάπαλα... δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι δεν είχαν ωριμάσει οι συνθήκες λοιπόν για επανάσταση... πριν το 17 είχε γίνει πληθόρα ξεσηκωμών που ο Τσάρος έπνιγε στο αίμα... θα μου πεις ότι όλοι περίμεναν να γίνει η πραγματική επανάσταση στην ανεπτυγμένη Γερμανία και όχι στην Ρωσία αλλά μην ξεχνάς ο πόλεμος άλλαξε πολλά δεδομένα... μπορεί το εργατικό κίνημα να ήταν πιο δυνατό στην Γερμανία αλλά σαφέστατα πιο δυνατή ήταν και η αντίδραση... το φεουδαρχικό καθεστός του Τσάρου κατέρεε... η φεουδαρχία είχε φάει τα ψωμιά της είχε παρασαπίσει...ιστορικά η φεουδαρχία ανατρέπεται από έναν αστικό ξεσηκωμό και μετά το αστικό κράτος από μια σοσιαλιστική επανάσταση... ε στην περίπτωση της Σοβιετίας είχαμε δυο επαναστάσεις μέσα σε κάτι μήνες...
η επανάσταση στην Ρωσία έκανε άλματα και πέτυχε το αδιανόητο... μέσα σε ελάχιστους μήνες ένανε άλμα αιώνων και τα κατάφερε πολύ καλά χάρη την αξία της ηγεσίας της κυρίως... αυτή η λαμπρή επανάσταση δυστυχώς προδώθηκε και ξεπουλήθηκε εκ των έσω... ο παρανοικός Τσουγκασβίλι την καταδίκασε σε αποτυχία... το παιχνίδι είχε χαθεί το 1928... ο επίλογος γράφηκε 61 χρόνια αργότερα...


2) Το γεγονος οτι τα σταλινικα καθεστωτα των χωρων της Αν. Ευρωπης, επεσαν μεσα απο εξεγερσεις, για καθε επαναστατη ανθρωπο, ειναι θετικο. Γιατι επιτρεπει σε αυτους τους λαους, να συνεχισουν την ταξικη τους παλη, με καλυτερους ορους.[/quote]

Εδώ θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω... τα σταλινικά καθεστώτα απλά κατέρευσαν δεν έπεσαν μετά από εξεγέρσεις με μόνη ίσως εξέγερση την περίπτωση Τσαουσέσκου... είχαν σαπίσει τόσο πολύ και είχαν χάσει τον φιλολαικό χαρακτήρα τους που ο λαός τους γύρισε την πλάτη... απορώ με τα μυαλά των εδώ Σταλινικώςν και θέλω την γνώμη του συντρόφου Christian... πως διάολο ρε γαμώτο ο λαός δεν βγήκε το 89 να προστατεύει την "λαοφιλή" επανάσταση παρά μόνο αδιαφόρησε και την άφησε να καταρεύσει μέσα σε μια μέρα... τι σκατά σοσιαλισμό οικοδομούσαν οι Σταλινικοί τόσα χρόνια που δεν βρέθηκε να γίνει έστω μια διαδήλωση για τα μάτια του κόσμου ενάντια στους "αντεπαναστάτες"? τι ψάχνω τώρα θα μου πείτε...

 

[North66]

Ένας, ένας οι ηγέτες της Σοσιαλιστ(ρ)ικής Διεθνούς παίρνουν πόδι... άντε και η σειρά του Προέδρου Tζέφρυ σιγά-σιγά να συνεχίσει την καριέρα του σε κανά αμερικάνικο πανεπιστήμιο και όχι να καταστρέφει χώρες και οικονομίες.