Travel-wars #3: Mαδρίτη vs Βαρκελώνη

[Zephyrous]

Δεν ανηκω στους Βαρκελωνο-πορωμενους του φορουμ και γενικα θεωρω αστειο αυτο που γινεται με τη Βαρκελωνη, εχει καταντησει τρεντυ να σου αρεσει η Βαρκελωνη, ΠΡΕΠΕΙ να σου αρεσει κλπ! Ομως θα ψηφισω Βαρκελωνη γιατι μου αρεσε πιο πολυ το vibe της πολης, η εικονα της, ο νεανικος κοσμος, η γοτθικη γειτονια, τα γκαουντοκτηρια, η χυμα κατασταση που επικρατει. Απο την αλλη η Μαδριτη μου φανηκε απλα μια μεγαλη πολη, χωρις να με κερδισει ιδιαιτερα. Πολλες αδιαφορες γειτονιες, λιγα σημεια που μου προξενησαν το ενδιαφερον και εμφανως διασκορπισμενα στην πολη. Απλα μια μεγαλη πρωτευουσα, η οποια με απογοητευσε ελαφρως, παροτι περασα πολυ καλα στις 8-9 μερες που εμεινα!

 

[Kostis]

Αγαπητέ Κώστα... με ενδιαφέρον διάβασα την εμπνευσμένη απάντηση σου αλλά έχω ορισμένες απορίες... αν μπορείς δώσε μου μια σαφή απάντηση...

1.Όταν λές ζεστή πόλη τι εννοείς? Έχει πολύ ζέστη? ή μήπως έχει πολλά στριπτιτζάδικα που κάνουν την ατμόσφαιρα ζεστή?

2.Οι κάτοικοι είναι απομακρισμένοι από την θάλασσα ή το βουνό για διευκρίνησε το σε παρακαλώ...

3.Είναι πιο ανθρώπινη πόλη? Δηλαδή εκεί μένουν περισσότεροι άνθρωποι?

4.Πόσες Σαγκράδες Φαμίλιες έχει η Βαρκελώνη? Ποιά από όλες δεν συγκρίνετε με την Πλάσα Μαγιόρ...

5. Όταν λες βλαχοισπανικά τι εννοείς? μιλάνε με το λι και με το νι?

Σε ευχαριστώ...

Mωρε καλα κανουν κ σου τα χωνουν στα φορουμ τοσο ειρωνικος κ εριστικος που εισαι εκτος αν εχεις ενα μια παραξενη αισθηση του χιουμορ που δεν μπορω να καταλαβω.

Ευχαριστω κ εγω,παμε παρακατω

 

[getxowoman]

Mωρε καλα κανουν κ σου τα χωνουν στα φορουμ τοσο ειρωνικος κ εριστικος που εισαι εκτος αν εχεις ενα μια παραξενη αισθηση του χιουμορ που δεν μπορω να καταλαβω.

Ευχαριστω κ εγω,παμε παρακατω

Οχι σοβαρα τι εννοεις βλαχοισπανικα; Καλα λεει ο τραβελερ για το λι, διοτι το συγκεκριμενο γραμμα ειναι εντονο στην προφορα τους, αλλα προσωπικα δε σε καταλαβαινω οταν λες βλαχοισπανικα τα καταλανικα.

 

[yiannisscheidt]

...εχει παρα πολλα μνημεια μεσα στην πολη (καλα κ η Μαδριτη εχει αλλα δεν συγκρινεται η καθε Sagrada Familia με την Plaza Mayor)... Το μονο κακο ειναι οτι μιλανε βλαχοισπανικα (ετσι το βλεπω εγω μην πεταχτει κανεις κ πει "Ειναι Καταλανικα κλπ κλπ") απο τα κανονικα Ισπανικα.

Τώρα θες δε θες, θα πεταχτώ, δε γίνεται αλλιώς.. Συγγνώμη φίλε μου, γιατί είναι κακό που οι άνθρωποι στη Βαρκελώνη μιλάνε τη γλώσσα τους; Εμείς στη γειτονιά μας, στην πόλη μας, δεν μιλάμε τη δική μας; Καταλανικά είναι, δεν είναι σουαχίλι. Τώρα αν τα θεωρείς "βλαχοισπανικά", δικαίωμά σου, κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει ότι δεν είναι διάλεκτος αλλά ξεχωριστή γλώσσα, εξίσου "κανονική" (όπως λες) με τα ισπανικά.

Και κάτι πιο εύθυμο: πώς να συγκριθεί η Σαγράδα Φαμίλια με την Πλάθα Μαγιόρ της Μαδρίτης; Αφού το ένα είναι εκκλησία (ή τουλάχιστον θα γίνει κάποια στιγμή) και το άλλο είναι πλατεία!

 

[Kostis]

Το μονο κακο ειναι οτι μιλανε βλαχοισπανικα (ετσι το βλεπω εγω μην πεταχτει κανεις κ πει "Ειναι Καταλανικα κλπ κλπ") απο τα κανονικα Ισπανικα.

Βρε παιδια αυτο εγραψα...ΟΚ δυο ατομα δεν το καταλαβανε,ο Γιαννης το καταλαβε αλλα και παλι δεν πηρε υπ'οψιν αυτα που λεω μεσα στην παρενθεση.(τοτε τι βαζω τις παρενθεσεις -χεχε-)

Γιαννη το ξερω τι παιζει με την καταλανικη.Ξερω κ την καταπιεση που φαγανε απο τον Φρανκο και ολα τα σχετικα οποτε μετα το θανατο μεγαλωσε ο πατριωτισμος για τη διατηρηση της καταλανικης.(Γλωσσας ή διαλεκτου εσυ το κρινεις αυτο).Ξερω επισης οτι στα σχολεια μαθαινουν μονο καταλανικα και ξερω οτι αμα καποιος ξενος θελει να μαθει τη γλωσσα(με την γενικη εννοια το γλωσσα) τοτε ΕΠΙΔΟΤΕΙΤΑΙ απο τους Καταλανους.(αυτα για να δεις το backround του πως σκεφτομαι)

Στο θεμα μας τωρα η Καταλανικη οπως θα ξερεις ειναι μειγμα Ισπανικων κ Γαλλικων.Εγω που εμαθα Ισπανικα Καστεγιανικα -ας πουμε στα ελληνικα- (οπως μιλανε στην Μαδριτη κ στην Σαλαμανκα ή αμα θες οπως μιλανε στo TVE) ΔΕΝ μου ακουγεται ευηχα αντι για το Buenos dias πχ να λενε Bon dia ή το Museo να ειναι Museu.Καταλαβες.Αλλα κ παλι οπως ειπα στο αρχικο ποστ κ δεν του δωσατε σημασια "ετσι το βλεπω ΕΓΩ"...

Ουτε ειπα κατι για τις ντοπιολαλιες,τους ιδιοματισμους της Κρητικης (που εχω καταγωγη) της Ηπειρωτικης της Θεσσαλικης.
Μιλησα ΑΠΛΑ για την Ισπανια.

Να σας δωσω να καταλαβετε δεν μου ακουγονται κ τοσο ευηχα της Λατινικης κ Νοτιας Αμερικης τα Ισπανικα (απλα γιατι εμαθα την προφορα με Θ κ οχι με το Σ κ στο μυαλο μου ετσι ειναι το σωστο)

Αυτα...Φιλικα.Και ηρεμηστε...Προσωπικες αποψεις ειναι αυτες.Δεν ζηταω να εστερνιστειτε αποψεις.Ουτε προσπαθω να προσυλητισω στις δικες μου.Απλα κουβεντα κανουμε.Το σαιτ ειναι για ανταλλαγη πληροφοριων κ εμπειριων ωστε να μαθαινουμε,να ταξιδευουμε (νοητα) κ να συλλεγουμε πληροφοριες που θα ειναι καλα να παμε σε χωρες που αλλοι εχουν επισκεφτει.Οχι για τσακωμους.

Μπορει να διαφωνω με οτι λες, αλλα θα υπερασπιστω μεχρι θανατου το δικαιωμα να το λες. ειπε ο Βολταιρος...

 

[yiannisscheidt]

πατριωτισμος για τη διατηρηση της καταλανικης.(Γλωσσας ή διαλεκτου εσυ το κρινεις αυτο)... Ξερω επισης οτι στα σχολεια μαθαινουν μονο καταλανικα

η Καταλανικη οπως θα ξερεις ειναι μειγμα Ισπανικων κ Γαλλικων.

ΔΕΝ μου ακουγεται ευηχα αντι για το Buenos dias πχ να λενε Bon dia ή το Museo να ειναι Museu.

Ουτε ειπα κατι για τις ντοπιολαλιες,τους ιδιοματισμους της Κρητικης (που εχω καταγωγη) της Ηπειρωτικης της Θεσσαλικης.

και βέβαια κουβέντα κάνουμε Κώστα, απλά επειδή όπως έχεις δει, το θέμα μας ενδιαφέρει πάρα πολύ.
Δεν έχει σημασία να κρίνω εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος αν η καταλανική είναι γλώσσα ή διάλεκτος· τα καταλανικά ΕΙΝΑΙ ξεχωριστή γλώσσα, δεν αποτελεί ντοπιολαλιά ή διάλεκτο κάποιας άλλης, προέρχεται κι εκείνη από τα λατινικά και έχει πίσω της μια πλουσιότατη παράδοση και λογοτεχνία. Ούτε βέβαια είναι "μείγμα ισπανικών και γαλλικών" (!), δεν ξέρω πού μπορεί να το βρήκες αυτό.
Τα πρώτα γραπτά μνημεία καταλανικής γλώσσας που σώζονται χρονολογούνται στον 11ο αι. (les Omilies d'Organya), λίγο αργότερα από τα πρώτα αντίστοιχα κείμενα στα ισπανικά. Δεν είναι λοιπόν καμιά παραξενιά ή ιδιοτροπία των Καταλανών που προτιμούν πολλές φορές να μιλούν στη δική τους γλώσσα και όχι στην αντίστοιχη της Καστίλλης.
Το θέμα πιστεύω πως είναι το εξής απλό: αφού η Καταλωνία δεν είναι ανεξάρτητο κράτος αλλά κομμάτι της Ισπανίας, μας είναι δύσκολο να κατανοήσουμε πως τα καταλανικά ΔΕΝ είναι ισπανική διάλεκτος αλλά ξεχωριστή γλώσσα... με τα ούλα της!
Παρεμπιπτόντως, στα σχολεία διδάσκονται υποχρεωτικά και οι δύο γλώσσες, καταλανικά και ισπανικά (στο Αράν μάλιστα διδάσκεται και τρίτη υποχρεωτική, τα οξιτάνικα! χαρά στο κουράγιο τους..). Τώρα αν η καταλανική είναι εύηχη ή όχι, αυτό πια επαφιέται στην ακουστική ευαισθησία του καθενός, προσωπικά μου φαίνεται θαυμάσια... εντάξει, ίσως λίγο γιατί το ll και το ny ακούγεται κάπως και σαν μυτιληνιά... οπότε είμαι εξοικειωμένος...

 

[Kostis]

Γιαννη σε οσους εχω μιλησει μου λενε οτι ειναι κραμα ισπανικων κ γαλλικων.Παντως η αληθεια ειναι οτι δεν ηξερα κ δεν φανταζομουν οτι αρχιζαν απο τον 11ο αιωνα...Ε οσο ζω μαθαινω

 

[yiannisscheidt]

σε οσους εχω μιλησει μου λενε οτι ειναι κραμα ισπανικων κ γαλλικων

Κώστα, είναι ξεχωριστή γλώσσα, με δική της ταυτότητα, ιστορία, λογοτεχνία. Το ότι μοιάζει πολύ με τα ισπανικά είναι θεωρώ πολύ λογικό, μετά από συνύπαρξη δέκα αιώνων. Το να θεωρείται όμως διάλεκτός τους ή "κράμα ισπανικών και γαλλικών" (δε χορταίνω να το βλέπω αυτό...) είναι εντελώς άσχετο με την πραγματικότητα. Με την ίδια λογική άλλωστε και τα ίδια τα ισπανικά θα μπορούσαν να θεωρούνται μείγμα ιταλικών και γαλλικών· ή μήπως... καταλανικών και γαλλικών;

 

[Bahari]

Τα καταλανικά προέρχονται από τα λατινικά που μιλούσαν στην ευρύτερη περιοχή της Tarragona (Tarraconense). Ενώ στις υπόλοιπες περιοχές όπου υπήρχαν πόλεις περισσότερο αναπτυγμένες και με πληθυσμό πιο καλλιεργημένο/ μορφωμένο μιλούσαν αρχαϊκά λατινικά, στην περιοχή αυτή που ο πληθυσμός ήταν αγροτικός μιλούσαν ένα είδος πιο «λαϊκών» λατινικών. Επιπλέον η συνεχής επαφή με τα πλοία που έρχονταν από τη Ρώμη βοήθησε στο να υιοθετηθεί στην περιοχή της Tarragona οποιαδήποτε γλωσσική καινοτομία εμφανιζόταν στη Ρώμη.
<O</O
Έτσι περίπου (όλα αυτά βέβαια πολύ χοντρικά) άρχισαν να διαφοροποιούνται τα λατινικά που μιλούσαν στις διάφορες περιοχές της Ιβηρικής. Και οπωσδήποτε εφόσον τα ισπανικά (καστεγιάνο), τα καταλανικά, τα γαλικιανά, τα πορτογαλικά, τα γαλλικά, τα ιταλικά, τα ρουμάνικα και άλλες μικρότερες γλώσσες όπως τα οξιτανικά προήλθαν από τα λατινικά είναι πολύ φυσικό να παρουσιάζουν μεταξύ τους κάποιες ομοιότητες. Τα πρώτα γραπτά κείμενα (γραμμένα αποκλειστικά ) στα καταλανικά προέρχονται από τις αρχές του 12<SUP>ου</SUP> αιώνα, αλλά έχουν σωθεί και κείμενα που γράφτηκαν πολύ πριν από αυτή την ημερομηνία, κυρίως ως «μετάφραση» κειμένων γραμμένων σε αρχαϊκά λατινικά που ο απλός κόσμος δεν μπορούσε να κατανοήσει.
<O</O

 

[diamantenia]

Επαναφέρω αυτό το θέμα γιατί πρόσφατα αντιμετώπισα και εγώ αυτό το δίλημμα. Θέλαμε πολύ με τον αρραβωνιαστικό μου να πάμε ένα ταξίδι στο εξωτερικό αυτή την εποχή και κοιτάζοντας προσφορές καταλήξαμε σε Ισπανία (Μαδρίτη ή Βαρκελώνη). Εγώ αρχικά ψηνόμουν για Μαδρίτη λόγω του ότι είναι η πρωτεύουσα, αλλά από την άλλη 4 μέρες που θα διαρκέσει η εκδρομή ίσως να μην προλάβουμε να δούμε πολλά από Μαδρίτη και έτσι η Βαρκελώνη φάνηκε καλύτερη επιλογή. Μην ξέροντας τι να επιλέξουμε είπαμε να ρωτήσουμε την γνώμη του ταξιδιωτικού γραφείου. Προς έκπληξη μας όμως μόλις είπαμε ότι έχουμε αποφασίσει είτε για Μαδρίτη είτε για Βαρκελώνη η υπάλληλος μας είπε κατευθείαν (σχεδόν μας υποχρέωσε θα ΄λεγα) να πάμε Βαρκελώνη γιατί όλοι όσοι έχουν πάει και στις 2 πόλεις λένε ότι η Βαρκελώνη είναι πολύ πιο όμορφη.
Τελικά κλείσαμε Βαρκελώνη για αρχές Μαρτίου. Και όχι ότι με νοιάζει τόσο ο προορισμός(δεν έχω ξαναπάει Ισπανία εξάλλου) όσο η σιγουριά της υπαλλήλου. Τέλος πάντων, είδομεν. :spain01:


Α! Να πω ότι οι τιμές των 2 πακέτων είναι ακριβώς ίδιες, αν υπάρχει δηλαδή το ενδεχόμενο να είχε κάποιο συμφέρον να μας στείλει Βαρκελώνη.

 

[nenena]

Επιλέγω Βαρκελώνη γιατί είναι ο επόμενος προορισμός μου. Πάντως και σε σχέση με άλλους προορισμούς πάλι δεν ξέρω αν θα επέλεγα Μαδρίτη!

 

[taver]

Μιας και μόλις γύρισα από Μαδρίτη, χρησιμοποιώντας τα κριτήρια που είχα χρησιμοποιήσει και στο πρώτο travel-war, να ρίξω την ψήφο μου....

Φωτογένεια: Η Μαδρίτη, με τα στενά σοκάκια, τις όμορφες πλατείες (μεγάλες και μικρές), τις αγορές της κλπ, παρέχει μπόλικες φωτογραφικές ευκαιρίες, και κερδίζει εδώ. 1-0.
Αρχιτεκτονική - Ρυμοτομία: Eixample και Gaudi vs μεσαιωνικός δαίδαλος. Enough said, 1-1.
Συγκοινωνίες: 12 γραμμές μετρό έχει η Μαδρίτη, αλλά για να πας από το αεροδρόμιο στη Sol πρέπει να αλλάξεις 3 τρένα, και να προσέχεις συνεχώς να μη βρεί το κεφάλι σου στους χαμηλοτάβανους σταθμούς. Στον Atocha πηγαίνει μόνο μια γραμμή μετρό, και στο Prado καμμία... 1-2 για τη Βαρκελώνη.
Φαγητό: Λόγω tapas στη Cava Baja και chocolate con churros στο St Ginnes, αλλά και για την απίστευτη ποικιλία επιλογών που διαθέτει σε κάθε λογής εστιατόριο, η Μαδρίτη έχει το πάνω χέρι. Υπάρχει κι ένα Sobrino de Botin (τουριστικότατο μέν, το αρχαιότερο εστιατόριο του κόσμου δε). Κι ας είναι το El Bulli πιο κοντά στη Βαρκελώνη. 2-2.
Ιστορία: Έχει και ιστορία η Βαρκελώνη? 3-2.
Παλάτια: 4-2.
Μουσεία: Σοβαρά πιστεύει κανείς ότι η Βαρκελώνη έχει και μουσεία? 5-2.
Σύγχρονη Ιστορία: ΟΚ, έχουμε πράμα και στις 2 πλευρές. Ισοπαλία, 5-2.
Μοντέρνα Τέχνη: Από τη μια οι Dali & Miro, από την άλλη η Guernica. 6-2.
Μουσική: Placido Domingo vs Jose Carreras (ισοπαλία μέχρι εδώ), και πολλή εισαγώμενη μουσική... Επειδή τουλάχιστον στη Μαδρίτη ακούς τραγούδια στα Ισπανικά, 7-2
Όπερες: To Gran Teatre del Liceu μ' αρέσει εξωτερικά περισσότερο από το Teatro Real, μέσα δεν έχω μπει σε κανένα. 7-3.
Γυναίκες: Χωρίς άλλα σχόλια, 7-4.
Καφέ: 8-4.
Διασκέδαση (ημερήσια): Montjuic, Tibidabo 8-5.
Διασκέδαση (νυκτερινή): Huertas, Malasana, Chueca vs. Barcelonetta και το χάλι της Ramblas. 9-5.
Tourist traps: To λένε Ramblas. 10-5.
Shopping: Δεν έχω ιδέα από τιμές και είδη, αλλά αν κρίνω από τον κόσμο που κυκλοφορεί στους εμπορικούς πεζόδρομους, ακόμα και στο καταχείμωνο (με τις Rebajas προς το τέλος τους), 11-5
Εκκλησίες: Τα cloisters του Καθεδρικού της Βαρκελώνης μου άρεσαν πολύ. Και η Sagrada Familia, όταν τελειώσει θα είναι εντυπωσιακή. 11-6.
Γλώσσα: Ισπανικά μόνο στη μία, δίγλωσσο μπουρδούκλωμα στην άλλη , 12-6.
Και συνεχίζω...:

Συννενόηση: Μόνο ισπανικά στη Μαδρίτη, όλες οι γλώσσες στη Βαρκελώνη. 12-7.
Αεροδρόμια: Ολοκαίνουργιο terminal στο El Prat, Αίσχος T1 στο Barajas, 12-8.
Ατμόσφαιρα: Αγχωτικοί Μαδριλένοι vs. Beach culture Βαρκελώνης, 12-9.
Γειτονιές: Και η Lavapies και το El Raval είναι γεμάτα μετανάστες, και στα 2 έτυχε και τα εξερεύνησα πρωί, αλλά στο Raval φοβήθηκα.. 13-9.
Πολυπολιτισμικότητα: Σαφώς υπέρ της Βαρκελώνης, όπως και να το δείς. 13-10
Παραλίες: 13-11.
Πάρκα: Ωραίος ο Gaudi, αλλά το Park Güell δε συγκρίνεται (ως πάρκο) με το Buen Retiro. 14-11
Λοιπά αξιοθέατα: Ο Gaudi δίνει ένα πόντο στη Βαρκελώνη. 14-12.
Εκδρομές: Μπορεί το Χιρόνα - Τολέδο να ληγει πάνω κάτω ισόπαλο, αλλά κάπου εκεί η σύγκριση τελειώνει. Τι να συγκρίνουμε? Segovia με Sitges? Escorial με Monserrat ? Avilla με Figueres? Salamanca με Ανδορρα ? Εκτός αυτού η Μαδρίτη είναι στο κέντρο της Χώρας. Πάς εύκολα παντού. Από τη Βαρκελώνη που να πας? Άντε το πολύ πολύ μέχρι τη Valencia. 15-12.

Δε θέλω να λάβω υπόψη μου το γεγονός ότι στους δρόμους της Μαδρίτης βλέπεις Μαδριλένους ενώ στης Βαρκελώνης τουρίστες, γιατί επισκέφτηκα την πρώτη χειμώνα και τη δεύτερη καλοκαίρι.
Και βέβαια, δε διεκδικώ το αλάθητο: Ούτε τη γλώσσα μιλάω, ενώ έχω δει την κάθε μια από τις δυο πόλεις για 4 μέρες και κάτι (καθαρές) μόνο.