Εκατόμβη στη Λιβύη

[Kerveros]

Δε νομίζω ότι οι θεωρίες συνωμοσίας και η αναφορά στις (πάντοτε απρόσωπες) "ελίτ" ταιριάζουν με το liberal χώρο. Οι ελεύθερες επιλογές είναι βασικό θεωρητικό και πρακτικό στοιχείο κάθε "liberal" σκέψης. Αν δεν τις αποδέχεσαι, δε μπορείς να διεκδικείς τέτοιο χαρακτηρισμό.

Ποια ακριβώς θεωρία συνωμοσίας ανέφερα?
Δε μίλησα πουθενά για συνωμοσία. Ούτε για σκοτεινά κέντρα.
Μίλησα με βάση ακριβώς τα γεγονότα. Ούτε οι ελίτ είναι απρόσωπες. Το γιατί πχ η Γαλλία υιοθετεί διαδορετική σταση απο τη Γερμανία στο θέμα είναι ξεκάθαρο. Υπάρχουν συγκεκριμένες σκοπιμότητες

Στο φιλελεύθερο χώρο, η ελεύθερη επιλογή είναι ο στόχος προς τον οποίο πρέπει να πάμε. Αυτό δε σημαίνει πως μέχρι τότε όλες οι επιλογές είναι ελεύθερες. Ειδικά΄σε μη αστικού τύπου δημοκρατίες.

Πάντως έχει ενδιαφέρον η παρατήρησή σου. Η κλασσική φιλελεύθερη σκέψη στα τέλη του 19ου αιώνα (τότε που το laissez faire στις ΗΠΑ βρισκόταν στην ακμή του και προσπαθούσε να το στηρίξει με νύχια και με δόντια) ισχυριζόταν με πάθος πως η ιστορία βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στις ατομικές επιλογές. Και απέρριπτε μετά βγδελυμίας την ιδέα του συνδυασμού ελεύθερης επιλογής μέσα σε institutional context (δηλαδή μέσα σε ιστορικούς νόμους εξέλιξης)

Σήμερα τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα. Ο φιλελεύθερος χώρος βρίσκεται διασπασμένος σε τέτοιο βαθμό όσο και ο αριστερός. Αν και οι συνεκτικοί δεσμοί είναι πολύ πιο ισχυροί στην περίπτωση του liberal


Πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα θα μπορούσε να γίνει για το θέμα αυτό αλλα΄μάλλον δεν ανήκει στη θεματολογία του φόρουμ

 

[Kerveros]

Θα κάνω ένα τελευταίο σχόλιο και θα σταματήσω να γράφω σε αυτό το θέμα γιατί ο tripakias δείνει ρεσιτάλ. χαχαχα

Λοιπόν, δημοκρατία δεν είνα ιμόνο του δυτικού τύπου, ούτε αυτή ταιριάζει σε όλες τις κοινωνίες και στον τρόπο που είναι δομημένες. Η δυτικού τύπου δημοκρατίες έχου νσυγκεκριμένο κοινωνικό background και προήλθαν μέσα απο συγκεκριμένες εξελικτικες διαδικασίες

Στο προκείμενο λοιπόν. Το σωστό είναι πει κάποιος πως δεν υπάρχουν εκλογές δυτικού τύπου.

Υπάρχουν μερικές εκατοντάδες τοπικές επιτροπές/κοινοβούλια που εκλέγονται απευθείας απο τον κόσμο. Από αυτές τις επιτροπές βγαίνουν 2.500 αντιπρόσωποι οι οποίοι στη συνέχεια ψηφίζουν γραμματείς( μερικές δεκάδες).

Οι γραμματείς αυτοί ως εκπρόσωποι του λαού διαπραγματεύονται με τους εκπροσώπους των υπουργείων (εκλεγμένοι από το κοινοβούλιο) για όλα ζητήματα. Από προβλήματα , νόμους, κτλπ, ενώ έχουν πλήρεις αρμοδιότητες στα τοπικά ζητήματα

Αν οι φυλές θέλανε να αμφισβητήσουν τον Καντάφι μπορούσαν να το κάνουν απευθείας καθώς πάντου προσπαθούν να χουν υπο τον έλεγχο τους τους λαίκούς αντιπροσώπους και τους γραμματείς. Εδώ επέλεξαν το δρόμο της πολεμικής σύγκρουσης για λόγους καιροσκοπικούς παρά για λόγους δημοκρατίας όπως φαντάζονται κάποιοι.


Ο τριπάκιας θα αναστενάξει που η κυβέρνηση δεν εκλέγεται κατευθείαν από το λαό αλλά οι πολίτες ψηφίζουν αντιπροσώπους. χαχα
Μα είναι δημοκρατία αυτό, θα πει με απόγνωση......

Γκιες γουατ. Ούτε στην Ελβετία που βρίσκομαι ο λαός εκλέγει federal κυβέρνηση. χαχαχα

Ζώσου με ένα γκρα και πήγαινε να τους διδάξεις δημοκρατία

 

[maltakias]

Σήμερα τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα. Ο φιλελεύθερος χώρος βρίσκεται διασπασμένος σε τέτοιο βαθμό όσο και ο αριστερός. Αν και οι συνεκτικοί δεσμοί είναι πολύ πιο ισχυροί στην περίπτωση του liberal

Μα ασφαλώς.Γι'αυτό και παραμένει η κυρίαρχη ιδεολογία.

Ή όπως έχει πει κι ένας από τους "γκουρού" σας,o Warren Buffett, "η πάλη των τάξεων βέβαια και υφίσταται αλλά αυτό τον καιρό κερδίζουμε εμείς".

 

[tripakias]

Δημοκρατια που ειναι παρανομα τα πολιτικα κομματα, που δεν υπαρχει συνταγμα, που οι πολιτες διωκονται για τις πολιτικες τους πεποιθησεις, που δεν μπορουν να επιλεξουν αφοβα αυτον που θελουν δεν μπορω να καταλαβω τι σοι Δημοκρατια ειναι. Η συγκριση με την Ελβετια ειναι παντελως αστοχη.
Τι ωραια που το ειπες χθες; Δεν μας ενωνει τιποτα... ποσο χαιρομαι γι' αυτο!

 

[Traveller]

Τωρα, εμενα το προβλημα μου δεν ειναι ο Κανταφι αλλα, ο οποιοσδηποτε δικτατορας ή μη δημοκρατικα εκλεγμενος, αν θελεις, αρχοντας. Κι απο που και ως που καποιος που δεν εχει τη λαικη εντολη εχει το δικαιωμα να βομβαρδιζει τον οποιοδηποτε; Ειτε λεγεται αμαχος, ειτε μαχητης, ειτε αντικαθεστωτικος, ειτε τρομοκρατης, ειτε δεν ξερω εγω τι. Ποιος γαμωτο του δινει αυτο το δικαιωμα, να θεωρει χωραφι του μια χωρα και το λαο της υπηκοους του;

Tripakias άριστα στα είπε ο kerveros πιο πάνω αλλά δεν θέλεις να τα καταλάβεις... καταρχήν μην λες ότι θέλεις... η Λιβύη έχει κανονικότατα σύνταγμα, δυτικού τύπου δημοκρατία δεν έχει... εκλογές των αντιπροσώπων του λαού γίνονται και παραγίνονται απλά δεν γίνονται με τον παραδοσιακό δυτικό τρόπο... προσοχή σε καμιά περίπτωση δεν λέω ότι η δημοκρατία ξεχυλίζει από τα μπατζάκια του Καντάφι αλλά όπως σου εξήγησε ο kerveros μην συγκρίνεις ανόμοια πράγματα... άλλωστε σε αρκετές δυτικού τύπου δημοκρατίες υπάρχουν κόμματα εκτός νόμου... από το πιό κλασσικό παράδειγμα της Τουρκίας και των παράνομων Κουρδικών κομμάτων μέχρι το πιο εξτρίμ παράδειγμα της Γερμανίας που είναι εκτός νόμου το νεοναζιστικό κόμμα... αν βέβαια εμένα με ρωτήσεις γιαυτό θα σου πω ότι άριστα κάνει η Γερμανική Δημοκρατία και απαγορεύει την λειτουργία τέτοιων κομμάτων αλλά ο αντίλογος υποστηρίζει ότι η ισχυρή δημοκρατία δεν φοβάται ούτε καν τους φασίστες που την πολεμάνε... με όλα αυτά θέλω να σου δείξω ότι η δημοκρατία μοιάζει με ένα λάστιχο που τεντώνεται και μαζεύεται κατά περίσταση... εδώ οι ΗΠΑ που κόπτονται για την δημοκρατία δεν υποστηρίζουν στα φανερά δόλια σκοταδιστικά αντιδραστικά καθεστώτα τύπου π.χ Σ.Αραβίας? Ο Καντάφι τους μάρανε?Αλλά ακόμα και η δομή του Αμερικανικού πολιτικού συστήματος δεν αποκλείει κάθε προσπάθεια δημιουργίας τρίτου πολιτικού φορέα? Στους τύπους στην Αμερική όλοι είναι ελεύθεροι να πιστεύουν και να ψηφίζουν ότι θέλουν αλλά η ουσία είναι ότι υπάρχουν δύο μόνο κόμματα που διαφέρουν μεταξύ τους όσο η κόκα κόλα από την πέπσι κόλα...

Σε αυτό που ρωτάς τώρα... ο Καντάφι με κανένα τρόπο δεν βομβαρδίζει και δολοφονεί τον λαό του... αυτά είναι τεράστια ψέμματα της αντιδραστικής προπαγάνδας... η Λιβύη βιώνει έναν εμφύλιο και κινδυνεύει με διχοτόμηση...στο πρόβλημα πρέπει να δωθεί άμεσα λύση... η όλη κατάσταση συμφέρει μόνο τους δοτούς "εξεγερμένους" που σκοπό τους έχουν να παγιώσουν την διχοτόμηση και να καρπωθούν για λογαρισμό των νταβατζήδων τους το ανατολικό μέρος της χώρας... οταν κατάλαβαν ότι ο Καντάφι έχει ισχυρή λαϊκή στήριξη στα Δυτικά και κάθε προσπάθεια ανατροπής του είναι μάταιη έβαλαν στόχο τους τον διαμελισμό της ίδιας τους της χώρας γιατί αν έρθει στρατιωτικό αδιέξοδο εκεί οδηγούμαστε...

Ο ίδιος ο Καντάφι σε καμία περίπτωση δεν θέλει πρώτον διχοτόμιση και δεύτερον παρέμβαση ξένου στρατού στη χώρα γιατί τότε ανεξαρτησία της Λιβύης πάπαλα... έφτασε σε σημείο, σύμφωνα με την δήλωση που μας παρουσίασε ο elefinor και την ερμηνεύσε όπως ήθελε βέβαια, να πει οτι θα συμμαχίσει μέχρι και με την Αλ Κάιντα προκειμένου να διαφυλάξει την ακεραιότητα της χώρας του και να την προστατεύσει από ξένους εισβολείς...
Δεν υπάρχουν άλλα περιθόρια tripakias... γιαυτό ο Καντάφι βομβαρδίζει τους ξενοκίνητους προδότες, για να διαφυλάξει την συνοχή της χώρας του...

 

[travelina]

...Στους τύπους στην Αμερική όλοι είναι ελεύθεροι να πιστεύουν και να ψηφίζουν ότι θέλουν αλλά η ουσία είναι ότι υπάρχουν δύο μόνο κόμματα που διαφέρουν μεταξύ τους όσο η κόκα κόλα από την πέπσι κόλα...

Ααα, αρχίζει να σοβαρεύει τώρα.
Φυσικά και διαφέρουν!

 

[tripakias]

Καλα βρε τι μου γραφεις ολοκληρη Α4 για να μου πεις τα ιδια που λες σε ολα τα ποστ του συγκεκριμενου τοπικ; Εχω καταλαβει την αποψη σου...
Καλα τα οσα λες για Τουρκια και ΗΠΑ και σιγουρα δεν ειναι οι χωρες που μου ερχονται στο μυαλο οταν μιλαω για Δημοκρατια. Αν και ειναι σε εξαιρετικα καλυτερο επιπεδο απο την Λιβυη (ειδικα η δευτερη).
Στη Γερμανια το κομμα που αναφερεσαι οτι ειναι παρανομο εχει διαπραξει ποινικα κακουργηματικα αδικηματα εις βαρος της ανθρωπινης ζωης. Αλλιως δεν θα ηταν παραμονο. Δεν νομιζω να εχεις αντιθετη αποψη.

 

[Traveller]

.
Στη Γερμανια το κομμα που αναφερεσαι οτι ειναι παρανομο εχει διαπραξει ποινικα κακουργηματικα αδικηματα εις βαρος της ανθρωπινης ζωης. Αλλιως δεν θα ηταν παραμονο. Δεν νομιζω να εχεις αντιθετη αποψη.

Μια υπόθεση εργασίας έκανα και από όλα όσα έγραψα εκεί κόλλησες... Άστο δεν το έχεις πάμε για άλλα...

 

[maltakias]

Βασικά κόλλησε ότι εδώ και 14 σελίδες λες το ίδιο πράγμα.Το καταλάβαμε,οι άλλοι είναι ξενοκίνητοι (έκοψες την Αλ-Κάιντα από τότε που την χρησιμοποίησε ο Μεγάλος) και ο Μεγάλος είναι Μεγάλος.

Κάποιοι διαφωνούμε με αυτό και είμαστε άσχετοι,απολίτικοι ή αιθεροβάμονες.

 

[tripakias]

Μια υπόθεση εργασίας έκανα και από όλα όσα έγραψα εκεί κόλλησες... Άστο δεν το έχεις πάμε για άλλα...

Μα που να κολλησω; Τα υπολοιπα τα εχω διαβασει πανω απο 10 φορες. Εσυ που το 'χεις πηγαινε οπου θες. Εγω θα μεινω εδω.

 

[Leftris B]

Καποιοι γιατι δεν τους ενδιαφερει η πολιτικη, καποιοι γιατι δεν θελουν να μπλεξουν στο ελληνικο πολιτικο συστημα ετσι οπως ειναι δομημενο, καποιοι γιατι φοβουνται την αποτυχια, καποιοι γιατι ενω το θελουν δεν το μπορουν. Σε γενικες γραμμες λοιπον δεν κανεις λαθος.
Στη Λιβυη ομως ειναι αλλιως τα πραγματα...
Στην τελευταια σου φραση μαλλον διαφωνω. Αν θες ξηγα την και λιγο. Αμα ηταν για να κανει καποιος κατι να επρεπε να προβλεψει το μελλον, μαλλον οι μεγαλυτερες ανακαλυψεις της ανθρωποτητας που εγιναν τυχαια δεν θα μας ηταν σημερα γνωστες. Ευελπιστω πως εννοεις κατι αλλο.

δεν εννοώ να γίνουμε μέντιουμ απλά λέω οτι για να αλλάξεις από τον πρόεδρο μια ποδοσφαιρκης ομάδας μέχρι τον πρωθυπουργο δε μου φτανει να λες οτι ειναι αχρηστος-ανικανος αλλα απαιτω να μου δείξεις και την λύση... εχουμε δει κατα καιρούς διαφορους να λενε οτι αυτον δε τον θέλουμε αλλά να μη λένε και ποιος θα μπει στη θέση του.. υπάρχουν κάποιες θέσεις που δε γίνεται απλα να μέινουν άδειες.

 

[Traveller]

Καλα βρε τι μου γραφεις ολοκληρη Α4 για να μου πεις τα ιδια που λες σε ολα τα ποστ του συγκεκριμενου τοπικ; Εχω καταλαβει την αποψη σου...

Δεν μου προκύπτει ότι έχεις καταλάβει την άποψη μου γιατί συνέχεια ρωτάς τα ίδια... εφόσον ρωτάς τα ίδια θα λαμβάνεις τις ίδιες απαντήσεις και από μένα και από το kerveros... η λύση ποιά είναι? ή θα σταματήσεις να ρωτάς τα ίδια και θα πας βολτίτσα σε άλλο τόπικ ή θα λαμβάνεις τις ίδιες απαντήσεις...

Και για να μην λέμε λοιπόν τα ίδια πάμε σε καινοιύργια...

Στη Γερμανια το κομμα που αναφερεσαι οτι ειναι παρανομο εχει διαπραξει ποινικα κακουργηματικα αδικηματα εις βαρος της ανθρωπινης ζωης. Αλλιως δεν θα ηταν παραμονο. Δεν νομιζω να εχεις αντιθετη αποψη.

Υποθέτω ότι και το Κ.Κ της Γερμανίας Κ.P.D το οποίο είχε απαγορευτεί μέχρι πρόσφατα συνταγματικά είχε διαπράξει κι αυτό ποινικά κακουργήματα εις βάρος της ανθρώπινης ζωής...Το ίδιο και το Κ.Κ.Ε που ήταν παράνομο από τον εμφύλιο μέχρι το 1974... και το Κ.Κ της Λετονίας που το 1991 πέρασε κι αυτό στην παρανομία και τα στελέχη του διώκονται μέχρι σήμερα είχε κι αυτό κάνει ποινικά κακουργήματα εις βάρος της ανθρώπινης ζωής? όλα αυτά στις δημοκρατικές δυτικές κοινωνίες που θαυμάζεις... ο Καντάφι σας μάρανε... Έχεις δίκιο ρε tripakias ευτυχώς που οι δυό μας δεν συμφωνούμε πουθενά πολιτικά...

Κάποιοι διαφωνούμε με αυτό και είμαστε άσχετοι,απολίτικοι ή αιθεροβάμονες.

όχι maltakias εσύ ούτε άσχετος είσαι ούτε απολιτικός... ούτε καν αιθεροβάμονας που νόμιζα στην αρχή... είσαι απλά πολιτικός προβοκάτορας, αρνητής των πάντων...