Ενταση στον αρχαιολογικό χώρο της Ακρόπολης

[GTS]

...δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφεθούν οι υπόλοιποι βορά στα δόντια του κάθε εκμεταλλευτή.Είτε αυτό ονομάζεται κράτος ή κάθε είδους ιδιώτης.

Ωραία. Τι προτείνεις δε καταλαβαίνω....να τους προσλάβουμε όλους μόνιμους στο Δημόσιο για να γλυτώσουν από τη ζούγκλα του Ιδιωτικού τομέα?

 

[maltakias]

Αυτή είναι μια εντελώς διαφορετικού είδους κουβέντα που ίσως θα μπορούσαμε να κάνουμε σε π.μ.

Πάντως,επειδή πιθανόν πολλοί να έχουν παρεξηγήσει το λόγο μου,είμαι κάθετα ενάντιος στη ίδια την ύπαρξη του κράτους.

Επειδή όμως δεν μιλάμε για την ιδεατή κοινωνία του μυαλού μου,μέχρι να φτάσουμε σε αυτή πρέπει να αντιμετωπιστούν βήμα βήμα τα πραγματικά προβλήματα της καθημερινότητας του κόσμου.

Αν αυτό,στην παρούσα φάση,σημαίνει περισσότερο κράτος ας είναι περισσότερο κράτος.Δεν με ενδιαφέρει να αντικαταστήσω τον έναν εξουσιαστή με τον άλλον.Και οι δύο τον ίδιο ρόλο παίζουν.Σκοπός μου είναι να τελειώσω και με τους δύο.

 

[fotast]

Εκ του αποτελεσματος ομως φαινεται οτι ο ιδιωτης υπεργολαβος δε μπορει να βγει οσο και αν εξορθολογοποησει το προσωπικο του ποτε αναγκαζεται και καταφευγει σε παρανομιες με την ανοχη (αν οχι με την ενθαρρυνση) του κρατους. Αυτο το βρισκω πολυ πιο επικινδυνο και για τον ελευθερο ιδιωτικο ανταγωνισμο απο την υπαρξη αρχαιοφυλακων, τραπεζοκομων και καθαριστριων οι οποιοι να πληρωνονται κατευθειαν απο το κρατος με κανονικες συμβασεις.

Σέβομαι την άποψη σου(μάλλον θα έχεις κάποια στοιχεία) αλλά επετρέψε μου να αμφιβάλω για το γενικευμένο εκ του απότελέσματος.Αν και αυτό(outsourcing) δεν πέτυχε στην Ελλάδα,τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας.Γιατί δεν μπορεί το κράτος να κάνει συνέχεια κοινωνική πολιτική και να προσλαμβάνει στρατιές ανθρώπων γιατί οι ιδιώτες κάνουν παρανομίες και δέν μπορεί να τούς ελέγξει.Συμφωνώ οτι ορισμένοι τομείς χρειάζονται κοινωνική πολιτική αλλά εδώ μάλλον το έχουμε παρακάνει και τελικά την πληρώνουμε όλοι.Βέβαια κάποιος παραπάνω το απέδωσε οτι φοβούμαστε(σαν εκπρόσωποι της μεσαίας τάξης) να μην χάσουμέ τα προνόμια μας.Τι να πει κάνεις για αστειότητες

 

[babaduma]

Ε ρε Κατοχή που χρειάζονται ορισμένοι... Όχι ότι δε θα ψάξουν και - πιθανόν - θα βρούν τον "τρόπο" τους αλλά, όπως και νά'χει, κάποιοι κ... θα σφίξουν σίγουρα...

 

[ΕΡΣΗ]

To outsourcing μιας εργασίας/δραστηριότητας είναι ολόκληρο κεφάλαιο, ένα τεράστιο θέμα, που δεν εξηγείται ούτε λύνεται με την απλοποίηση που κάνεις, δηλ. Χ πληρώνεται ο ΔΥ, ο εργολάβος θα θέλει Χ+Υ, άρα συμφέρει ο ΔΥ. Θέλει ολόκληρη ανάλυση, από πολλές πλευρές, από εξικειδευμένους στο αντικείμενο. Μη βιάζεσαι λοιπόν να κρίνεις ούτε "εκ του αποτελέσματος" ούτε με βάση το Χ+Υ>Χ.

Εγώ ίσως μπορεί να βιάζομαι και να απλοποιώ-λες και αν κάνεις κάτι από απλό σύνθετο κερδίζει κανείς σε βάθος σκέψεων- αλλά εσύ έχεις ήδη τρέξει με την ταχύτητα του φωτός να καταλήξεις σε προκατασκευασμένα συμπεράσματα.

 

[ΕΡΣΗ]

Σέβομαι την άποψη σου(μάλλον θα έχεις κάποια στοιχεία) αλλά επετρέψε μου να αμφιβάλω για το γενικευμένο εκ του απότελέσματος.Αν και αυτό(outsourcing) δεν πέτυχε στην Ελλάδα,τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας.Γιατί δεν μπορεί το κράτος να κάνει συνέχεια κοινωνική πολιτική και να προσλαμβάνει στρατιές ανθρώπων γιατί οι ιδιώτες κάνουν παρανομίες και δέν μπορεί να τούς ελέγξει.

Εδώ για μένα είνια το σφάλμα σου: δεν είναι οτι το κράτος δε μπορεί να τους ελέγξει- είναι οτι δε θέλει να τους ελέγξει. Γιατί αν τους έλεγχε κανείς υπεργολάβος δε θα θεωρούσε επικερδή τα συμβόλαια αυτά και θα ζητούσαν μεγαλύτερα αντίτιμα από το κράτος, πράγμα που ούτε αυτό το συμφέρει. Οπότε διατηρείται εις όφελος και των δυο μερών αυτή η νόθα και παράνομη κατάσταση.

 

[fotast]

Εδώ για μένα είνια το σφάλμα σου: δεν είναι οτι το κράτος δε μπορεί να τους ελέγξει- είναι οτι δε θέλει να τους ελέγξει. Γιατί αν τους έλεγχε κανείς υπεργολάβος δε θα θεωρούσε επικερδή τα συμβόλαια αυτά και θα ζητούσαν μεγαλύτερα αντίτιμα από το κράτος, πράγμα που ούτε αυτό το συμφέρει. Οπότε διατηρείται εις όφελος και των δυο μερών αυτή η νόθα και παράνομη κατάσταση.

ΟΚ ας πούμε οτι είναι έτσι και δεν θέλει να ελέγξει.Ποιά είναι η λύση?Να πάρει καινούριες στρατιές εργαζομένων?Αυτούς μπορεί/θέλει να τους ελέξγει οτι πραγματικά δουλεύουν και δεν λουφάρουν?Νομίζω οτι είπες παραπάνω οτι υπάρχει κώδικας που προβλέπει κάποια πράγματα που ποτέ δεν εφαρμόζονται.Τότε πάλι καταλήγουμε οτι και στις δύο περιπτώσεις φταίει το κράτος και είμαστε σε αδιέξοδο..Αν δεν θέλεις/μπορείς να ελέγξεις τους υπαλλήλους σου,τους συνεργάτες/προμηθευτές σου κτλ και άν ο κόσμος δεν βοηθάει να αλλάξουν κάποια πράγματα γιατί έτσι τον βολεύει,ας το κλείσουμε το μαγαζί να τελειώνει και να μην ταλαιπωρούμαστε όλοι.

 

[ΕΡΣΗ]

Ωραία. Τι προτείνεις δε καταλαβαίνω....να τους προσλάβουμε όλους μόνιμους στο Δημόσιο για να γλυτώσουν από τη ζούγκλα του Ιδιωτικού τομέα?

Φυσικά και δεν προτείνω τίποτε τέτοιο. Αλλά όσους υπαλλήλους έχει στη "δουλεψή του" το κρατος -καλως ή κακώς, πολλές φορές μάλιστα να δεχθώ οτι τους έχει προσλάβει και πολύ κακώς- ας τους συμπεριφέρεται με βάσει τους κανονες που το ίδιο έχει θεσπίσει και ας μην τους έχει στην κατάσταση των συμβασιούχων ορισμένου χρόνου, η ακόμη χειρότερα με συμβάσεις έργου, ενω καλύπτουν μονιμες, πάγιες και διαρκείς ανάγκες με την εννοια του νόμου τον οποίο το ίδιο έχει θεσπίσει. Ας μην τον θέσπιζε εν πρώτοις. Αλλά αφού τον ψήφισε ας τον εφαρμόζει και ας μην ψάχνει να βρει πλάγιους τρόπους για να τον ακυρώσει στην πράξη. Αν δεν τους θέλει τους όποιους "συμβασιούχους", ας καταργήσει και τον νόμο ο οποιος αναφέρεται σε θέσεις οι οποίες καλύπτουν πάγιες, μόνιμες και διαρκείς αναγκες. Αν δεν υπήρχε αυτή η συγκεκριμένη νομοθεσία, δε θα θεωρούσα οτι θα υπήρχε κανένα πρόβλημα με τη λήξη της συμβασης αυτών των ανθρώπων, εφόσον δεν τους την ανανέωναν. Αλλά αφού υπάρχει ο σχετικός νόμος δεν είναι λογικό να ζητάμε πρώτα από τους πολίτες να σέβονται τη νομιμότητα όταν το ίδιο το κράτος πρώτο την έχει πλειστάκις καταπατήσει.

 

[ΕΡΣΗ]

ΟΚ ας πούμε οτι είναι έτσι και δεν θέλει να ελέγξει.Ποιά είναι η λύση?Να πάρει καινούριες στρατιές εργαζομένων?Αυτούς μπορεί/θέλει να τους ελέξγει οτι πραγματικά δουλεύουν και δεν λουφάρουν?Νομίζω οτι είπες παραπάνω οτι υπάρχει κώδικας που προβλέπει κάποια πράγματα που ποτέ δεν εφαρμόζονται.Τότε πάλι καταλήγουμε οτι και στις δύο περιπτώσεις φταίει το κράτος και είμαστε σε αδιέξοδο..Αν δεν θέλεις/μπορείς να ελέγξεις τους υπαλλήλους σου,τους συνεργάτες/προμηθευτές σου κτλ και άν ο κόσμος δεν βοηθάει να αλλάξουν κάποια πράγματα γιατί έτσι τον βολεύει,ας το κλείσουμε το μαγαζί να τελειώνει και να μην ταλαιπωρούμαστε όλοι.

Καταρχήν δεν ειπαμε να προσλάβει καινούργιους. Να συμπεριφερθει νομοτυπα βασει του νομου που έχει ήδη ψηφισει ζητάμε.
Και νομιζω οτι ολοι μας έχουμε καταλάβει οτι παμε για φαλιμέντο όχι επειδη οι καθαρίστριες δε σφουγγάρισαν καλά τα πατωματα ακόμη και αν εχουν προσληφθει και μερικές παραπάνω από όσες χρειάζονται, και επειδή οι αρχαιοφυλακες δεν κοιτούσαν με προσήλωση το τι έκαναν οι επισκέπτες των μουσείων, αλλά επειδή έγινε η κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος στα δημοσια νοσοκομεια και στα ασφαλιστικά ταμεία, επειδή αφέθηκαν ανεξέλγκτοι οι Δήμοι και οι Νομαρχίες, επειδή έγινε του χαμού με τις κρατικές προμήθεις σε ολες τις ΔΕΚΟ (αληθεια εχει δει κανείς τι έχει γίνει στον ΟΣΕ, θυμαται κανεις τη Ζημενς. Και χίλες μυριες όσες κομπίνες, λαμογιές και κλεψιές, φοροδιαφυγές, εισφοροδιαφυγές κλπ έγιναν. Ας αφήσουμε λοιπόν τους αρχαιοφυλακες, τις καθαρίστριες και τους τραπεζοκόμους. Δε φταινε αυτοί για το χάλι μας και όση οικονομια και αν γινει σε αυτόν τον τομέα δεν πρόκειται να ξεμπλέξουμε όσο δεν συμμαζεύονται όλα τα υπόλοιπα.

 

[GTS]

...λες και αν κάνεις κάτι από απλό σύνθετο κερδίζει κανείς σε βάθος σκέψεων

Δε κάνει κανείς κάτι πιο σύνθετο, είναι σύνθετο και δύσκολο από μόνο του. Πώς να το κάνουμε, έστω και να μη σου αρέσει, μιλάμε για μια επιστήμη την οποία απαξιώνεις ανάγοντάς την σε μια απλή ανισότητα της πλάκας. Ολόκληρες εταιρείες στελεχωμένες με πολύ έξυπνους ανθρώπους και με σοβαρότατες σπουδές και εμπειρία, ασχολούνται με αυτά τα πράγματα, εσύ από την άλλη αν θες συνέχισε τις υπεραπλουστεύσεις, ο λαϊκισμός άλλωστε σε αυτό ακριβώς βασίζεται. Εγώ απλά λέω ότι το θέμα χρίζει (επιτέλους) μιας σοβαρής μελέτης, να δούμε τι θέλουμε και τι πρέπει να κάνουμε ώστε σαν κράτος να βγούμε από την απίστευτη λογική του ας τους διορίσουμε όλους. Αν θέλουμε καθαρίστριες μόνιμες, 8 ώρες την ημέρα επί 240 μέρες το χρόνο, να το δούμε. Αν θέλουμε αντίστοιχα μόνιμα φύλακες, να το δούμε. Δε το συγκεκριμενοποιώ στους φύλακες ή τις καθαρίστριες το θέμα, απλά έτυχε να το συζητάμε κάτω από την ομπρέλλα των γεγονότων με τους συμβασιούχους της Ακρόπολης. Απλά διαφωνώ πρώτον με τη λογική του "κλείνω την Ακρόπολη" (αν και έχω second thoughts) και δεύτερον διαφωνώ με τη λογική της ντε και καλά "μονιμοποίησης".

 

[maltakias]

Κι επειδή σχεδόν ξεχάσαμε από που ξεκίνησε αυτό το θέμα.
Ακόμα κι αν διαφωνείς με το "κλείσιμο" της Ακρόπολης,συμφωνείς με τον τρόπο που "άνοιξε";

 

[GTS]

Αν δεν τους θέλει τους όποιους "συμβασιούχους", ας καταργήσει και τον νόμο ο οποιος αναφέρεται σε θέσεις οι οποίες καλύπτουν πάγιες, μόνιμες και διαρκείς αναγκες. Αν δεν υπήρχε αυτή η συγκεκριμένη νομοθεσία, δε θα θεωρούσα οτι θα υπήρχε κανένα πρόβλημα με τη λήξη της συμβασης αυτών των ανθρώπων, εφόσον δεν τους την ανανέωναν. Αλλά αφού υπάρχει ο σχετικός νόμος δεν είναι λογικό να ζητάμε πρώτα από τους πολίτες να σέβονται τη νομιμότητα όταν το ίδιο το κράτος πρώτο την έχει πλειστάκις καταπατήσει.

Α, εδώ συμφωνούμε, αυτό άλλωστε τόνισα με το πρώτο πρώτο μου ποστ στο θέμα. Αυτές οι "πάγιες και διαρκείς ανάγκες" είναι σκέτο ανέκδοτο, καραμέλα στο στόμα των κομματόσκυλων που λυμαίνονται το δημόσιο χρήμα για να διορίζουν αβέρτα και όποτε τους βολεύει τους ημετέρους (αυτά πριν ΔΝΤ γιατί τώρα...). Δηλαδή μιλάμε σε όλες τις περιπτώσεις για "πάγιες και διαρκείς ανάγκες", για θέσεις και εργαζομένους που πιάνουν δουλειά το 1980 και θα πάρουν σύνταξη (αν...) το 2020? Είναι δυνατόν?